Bokt.nl

**Geplaatst:** 29-05-19 13:53

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 29-05-19 13:53

Ik denk dat je een zweepje prima kan gebruiken. En niet om mee te slaan, maar meer om je hulp te verduidelijken. Ik merk bij het wijken bijvoorbeeld dat mijn paard moeilijk zijn achterhand mee neemt. Door een tikje op zijn kont te geven neemt hij de achterhand ook mee. Daar komt nog bij dat paarden heel anders met pijn omgaan dan dat mensen dat doen. Als ze vinden dat een ander te dicht in de buurt staat dan dreigen ze eerst, als de ander dan niet weggaat geven ze een trap. En paarden begrijpen onze taal niet, dus moeten wij in hun taal spreken.

Jara van de Edelweiss B+11 L1+1

**Geplaatst:** 30-05-19 19:01

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 30-05-19 19:01

Alleen slaan ze zelden. Tenzij bij onbekende paarden. Ze kinnen juist wel heel subtiel communiceren en wij ook. Dus waarom valt dat ‘tikje’ dan wel goed te praten?

"I say the forces of this planet all were bound in this cat" (Zita Swoon)

**Geplaatst:** 30-05-19 19:14

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 30-05-19 19:14

Ik vind het een moeilijk iets. Een klap is anders dat een oplet tikje.

In het begin met Roza had ik een zweepje nodig, als ze iets eng vond, moest ik der even aantikken van 'We moeten er toch langs. ' Nu (Na een jaar) is dat veranderd in een aai over haar nek. Ze is 9 jaar met zweep gereden, en nu loop ik er dus zo langs. Het is maar hoe je je paard opvoed\traint denk ik dan.

De rijkdom zit hem in de stilte tussen de woorden. De rust tussen de activiteiten.

**Geplaatst:** 30-05-19 20:31

Geplaatst: 30-05-19 20:31

Oh, man, dit is heel lang geworden. Sorry. Maar ik wilde gewoon heel graag mijn kijk hierop delen. Ik kom uiteindelijk weer on-topic uit, beloofd. :') Voor mijn persoonlijke mening over het tikje met de zweep: staat in de laatste alinea. De rest is eigenlijk onderbouwing en een beetje uitleg. Niks hiervan is overigens persoonlijke kritiek op wie dan ook, laat dat duidelijk zijn! :)

De definitie van Klassieke Conditionering (KC) zoals ik hem heb geleerd, is dat een prikkel die initieel geen betekenis heeft voor de trainee, een betekenis krijgt. Die betekenis kan zowel prettig als onprettig zijn.

Voor Operante Conditionering (OC) heb ik de definitie als volgt geleerd: door het uitoefenen van een bepaalde gedraging, leert de trainee dat hij een prettige of onprettige consequentie kan uitlokken. Hoe meer feedback de trainee op verschillende gedragingen krijgt, hoe groter zijn beïnvloedbaarheid op de omgeving voor hem wordt.

Om OC in trainingen met onze dieren te laten plaatsvinden, maken we gebruik van die vier leerprincipes die eerder al in handige schema's voorbij kwamen.
Wat echter heel belangrijk is bij trainingen, is de black box van een dier. Dit is de motivatie om op een prikkel te reageren. Wij geven een prikkel en het dier doet iets, maar waarom? Waarom reageert het dier precies zoals hij doet? We kunnen dit nooit 100% zeker zeggen, simpelweg omdat een dier niet kan praten en wij geen gedachtenlezers zijn.
Dit is dus ook de reden dat wij niet bepalen welk leerprincipe plaatsvind, als er een leerprincipe plaatsvindt.

Even een voorbeeld van dat laatste: je hond staat in een weiland het karkas van een haas aan te vreten. Je hebt al een paar keer geroepen, maar de motivatie om dat karkas te blijven eten is duidelijk groter dan het brokje wat jij in je zak hebt zitten. Je besluit dat er dan maar even een positieve correctie aan te pas moet komen, en je gooit je sleutelbos in de richting van je hond. Niet om hem te raken, maar om hem te laten schrikken. Hondlief schrikt echter totaal niet, en blijft heerlijk dooreten.
Leerprincipe: niks. Nada. De prikkel die jij geeft (de sleutelbos), krijgt nul reactie. Dan heeft er gewoon geen leerprincipe plaatsgevonden.
Dat paar keer roepen wat je al hebt gedaan, echter, dat is wel iets wat interessant is. Niet voor de hond, maar voor de uitleg hier. ;) Wat je namelijk doet, is je prikkel systematisch versterken.

Bovenstaande is wat er vaak ook gebeurt met een 'tikje van de zweep'. Je wilt een bepaalde reactie van je paard, dus je geeft een kriebel met de zweep. Echt een vliegenkriebel, die hij zeker wel kan voelen. Er gebeurt niks.
Je geeft nog eens die kriebel, want misschien lukt het nu wel. Weer geen reactie. Nou goed, misschien voelde hij het toch niet. Klein tikje dan maar.
Nog steeds geen reactie.
Potverdorie, neemt hij je nou gewoon in de maling? Hup, luisteren zal je, je snapt dit toch? Dit ken je allang! Je tikjes worden tikken, en je tikken worden meppen.
(Precies in deze valkuil ben ik vorige week bij het trailerladen nog gestapt. |o )

Maar welk nut hebben die tikken als er vanaf moment één al geen leerprincipe plaatsvind? Of als er pas heel laat een vermijdingsconditionering begint op te treden? Dan weet het paard alleen dat hij ergens voor moet 'rennen'. Maar weet hij gelijk precies wat er nou van hem verwacht wordt? Welk gedrag levert hem het stoppen van die vervelende kriebels en tikjes op? En wat nou als hij eigenlijk al iets sneller ging, maar toch houden die tikjes niet op, want we willen een grotere reactie. Dan zal het versnellen wel niet zijn waar je om vroeg.

Met geen van de leerprincipes is iets mis, mits ze op de juiste momenten en manier worden toegepast, en als het dier ze ook als DAT leerprincipe ervaart.
Mijn eigen ervaring is dat ik mijn paard door middel van het uitlokken van gedrag (met bijvoorbeeld een target) en positieve bekrachtiging, een hoop kan vragen wat hij zonder twijfel uitvoert en zich daar ook comfortabel bij voelt. Omdat de stapjes ook heel klein zijn in het aanleren van gedragingen, kan het ook langer duren dan wanneer je alleen negatieve bekrachtiging gebruikt. Het verschil wat ik merk, echter, is dat gedrag wat met PB is aangeleerd vaak bij één keer vragen wordt uitgevoerd, omdat hij weet dat hij er iets voor kan krijgen wat hij als beloning ervaart. Gedrag wat ik hem met NB heb aangeleerd, voert hij minder consequent uit, en ook niet altijd even netjes.

Overigens moeten trainingen, wandelingen en ritten altijd veilig blijven. In situaties waar mijn paard in blinde paniek wegrent ga ik hem natuurlijk niet op de target vragen terug te komen, dan trek ik hem om. Veiligheid voor alles!

Wat ik uiteindelijk echt zelf vind: een lichte vorm van druk ter aanwijzing kan werken, mits er goed wordt gelet op de reactie, en de timing van de druk wegnemen goed is. Wanneer er ook maar de kleinste beweging is die de richting op gaat die je bedoelde: druk weg en belonen. Bouw dit verder uit in kleine stapjes, tot je het gewenste gedrag hebt bereikt. Komt er geen reactie? Dan zal het ook weinig zin hebben om de druk op te voeren. Het dier voelt het echt wel, het snapt gewoon niet wat er wordt gevraagd. OF (black box) het heeft geen zin om op die manier mee te werken. En dan kan je of een strijd aangaan, of een andere manier zoeken om het gedrag aan te leren. Dat kan heel frustrerend zijn, weet ik uit eigen ervaring.
Op die manier vind ik dat je verantwoord met negatieve bekrachtiging omgaat.

Vavoom.
&if=1 zet dit achter een url en zie alleen de foto's in een topic.

**Geplaatst:** 31-05-19 13:25

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 31-05-19 13:25

Mooie complete uitleg, Marley. Geeft me weer even stof om na te denken! :D Dankje.

**Geplaatst:** 31-05-19 13:37

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 31-05-19 13:37

Over woorden kun je eindeloos debatteren - maar "motivatie" is wat mij betreft iets uit jezelf.
'Een tikje' kan een hulp zijn - bij grondwerk vraag ik in halt stelling, streel met de zwerp over het achterbeen, zeg 'om' en geef eventueel een klein 'aanwijs'tikje.

Verder wil ik nog wel eens roepen dat de gangbare beginnerslessen maar beter afgeschaft kunnen worden.
Laat mensen eerst maar eens een jaar voltigeren (ook rechtsom en soms zelfs in draf) - dan wat privelessen om te weten hoe en wanneer de hulpen te geven.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

**Geplaatst:** 31-05-19 13:45

Geplaatst: 31-05-19 13:45

Zelf werk ik met een combinatie van R+ en R- maar zorg ervoor dat R- de basis is.

Ik vraag me namelijk oprecht af hoe een paard wat puur R+ getraint is wordt gevorrigeerd als het gevaarlijk wordt door een onverwachte en onvootziene situatie.

Binnen training begrijp ik het wel maar als je paard ervan door gaat doordat deze schrikt lijkt mij wachten tot het negatieve gedrag ophoudt geen optie meer.

Wat doe je dan? Als een paard R- begrijpt dan kan je dat ook in heftige situaties toepassen maar als het paard het niet begrijpt kan het door gebruik van druk in paniek ook erger worden...

!RELAX! Nothing is under control

**Geplaatst:** 31-05-19 13:56

Geplaatst: 31-05-19 13:56

Zelf vind ik een zweepje heel handig als ik erop zit, omdat mijn armen niet lang genoeg zijn om overal aan te raken.
Slaan is niet nodig, het is echt het aanraken voor oplettendheid.
Paarden werken zelf ook zo met elkaar, als mijn pony wil dat de andere opzij gaat, en hij reageert niet op het gewone signaal dan wordt hij met de tanden aan de kant gezet.
Zo zacht mogelijk duidelijk zijn is hoe ik het zie.

*****Malik, Gimli en Zosja drie super poownies*****

**Geplaatst:** 31-05-19 14:12

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 31-05-19 14:12

Ik gebruik zelf alleen nog maar een carrot stick. Dat geeft mijn hulp echt zoals ik het bedoeld heb zonder het zweep effect wat vaak pijnlijker en venijnig is. Voel zelf maar eens het verschil op je been. Met de stick raak ik ook wel aan, maar daarmee begrens, drijf en duw ik ook. Voor mij echt een verlenging van mijn arm.

Of ik daarmee motiveer weet ik niet. Voor mijn paarden zijn het gewoon de hulpen die op die manier zijn aangeleerd. Als ik er mee aan tik dan is het ook altijd in een (rustig) ritme en in 4 fases van zacht naar harder. Slaan gebeurd nooit en ik gebruik het dus ook niet als mijn paard de galophulp even gemist heeft o.i.d.

**Geplaatst:** 31-05-19 14:17

Geplaatst: 31-05-19 14:17

Met grondwerk heb je net zoals met het rijden meerdere fases. Je bouwt de druk op, eerste fase t minst vierde fase het meest druk (hierbij raak je je paard ook aan). Dit doen ze in de natuur ook (boze ogen, oren in de nek, neus optrekken, dreigen en vervolgens slaan ze naar elkaar)..

Er is een verschil tussen onrechtvaardig slaan of consequent zijn. Ik denk dat dit per paard verschillend is hoe je hierop moet reageren. De ene is heel sensibel en de ander heeft iets duidelijkere grenzen nodig. Negatief gedrag kan je in sommige opzichten negeren, maar een aantal negatieve dingen sta ik niet toe, zoals trappen (ook al is dit met loswerken).. hier volgt gewoon een vierde fase.

Met rijden is dit niet t zelfde als met het grondwerk (eerste fase zelf actief worden, been eraan, duidelijk been eraan, zweep er tegen aan, tik achter Mn been)..

Ik ben niet tegen een zweep, soms gebruik ik m ook als aanwijs stok. Het is maar hoe de ruiter ermee omgaat..

~ A great horse will change your life ~ The truly special ones, define it! ~ <3

**Geplaatst:** 31-05-19 14:40

Geplaatst: 31-05-19 14:40

Als ik aan het rijden ben en mijn paard reageert net niet genoeg op mijn been, geef ik hem een klein tikje (net aanraken) en hij weet dan net wat ik bedoel. Dat is een motiverend tikje voor mij, hem door middel van dat tikje iets meer uitnodigen om het toch juist te doen.

**Geplaatst:** 31-05-19 15:40

Geplaatst: 31-05-19 15:40

Wij rijden /reden buiten en altijd! ! Met zweep. Dit om horzels weg te vegen en als we de boeren erven over gaan de zweep omhoog te houden waardoor de honden op gerespecteerde afstand blijven. De zweep wordt met buitenritten nergens anders voor gebruikt.

Met showrijden in het verleden moest Hercule in het rijtje bijna op de plaats draven om de figuur mooi te rijden en voor het publiek er mooi uit te laten zien. Een merens laten zakken van achteren is heel moeilijk en was daarvoor nodig . Ik hielp hem door te klakken met mijn tong op de maat vd muziek (let op vriendje daar komt hij !) door hem met halve ophouding te rijden (zit, been, hand ) en door paar keer zachtjes tikken met de zweep op zijn achterbeen. Dan voelde ik hem zakken en kon hij die oefening goed volbrengen. Verder reden en rijden wij met zweep maar zonder te toucheren. Is gewoon niet nodig.

O jah, manlief ging voor de 1ste keer alleen naar buiten en Hercule wist dat de ruiter niet super kon rijden. Ik reed met Polie in de privé les en had zicht op de weg. Komt die lummel me daar toch kaarsrecht omhoog waarop ik kei hard riep "Hercule, kappen" en manlief één ferme tikken tussen zijn oren gaf. Hercule, karakter paard, schudde 1x met zijn hoofd, kreeg blik van respect en heeft nooit meer zoiets gevaarlijks gedaan en ml dus nooit meer getikt met zweep. Alle door mij beschreven zweep gebruik sta ik nog steeds achter.

Polie heeft nooit tik gehad. Zij was en is bang voor de zweep en vertrouwd me en bleef rustig als ik met zweep reed.

**Geplaatst:** 31-05-19 16:38

Geplaatst: 31-05-19 16:38

Maxima_S schreef:
Zelf werk ik met een combinatie van R+ en R- maar zorg ervoor dat R- de basis is.

Ik vraag me namelijk oprecht af hoe een paard wat puur R+ getraint is wordt gevorrigeerd als het gevaarlijk wordt door een onverwachte en onvootziene situatie.

Binnen training begrijp ik het wel maar als je paard ervan door gaat doordat deze schrikt lijkt mij wachten tot het negatieve gedrag ophoudt geen optie meer.

Wat doe je dan? Als een paard R- begrijpt dan kan je dat ook in heftige situaties toepassen maar als het paard het niet begrijpt kan het door gebruik van druk in paniek ook erger worden...

Ik als actief +R gebruiker kom deze vraag vaak tegen. En ik denk dat er hier verwarring ontstaat tussen 'paniek reactie / gevaar' en 'leren'.

Wanneer ik mijn paard train, dan train ik met een clicker en beloningen. Ik pas de leertheorie toe om fijn (gewenst) gedrag te motiveren, in plaats van ongewenst gedrag te demotiveren. Zo ben je heel bewust bezig met gedrag. Nu vindt mijn paard het erf af gaan nog wat spannend, dus ben ik bijvoorbeeld heel bewust en systematisch bezig met het paard te leren dat het erf helemaal oké is. Zonder daadwerkelijk stress toe te voegen. Zo zet ik bijvorbeeld 7 pionnetjes neer in een lijn, en gaan we van pion 1 naar 2 etc. Wanneer pion twee minimaal 3 x wordt aangeraakt zonder enige stress reactie gaan we rustig verder. Paard vond het van de week zo sloom gaan, dat hij bij training 3 opeens alle pionnetjes voorbij liep en helemaal relaxt aan het einde stond. Yay!

Zo bouw ik dus ook naar buiten gaan op. Wennen aan verkeer. Wennen aan rare dingen etc etc. Dus je 'voorkomt' de grote stressreacties door heel rustig de comfortzone op te rekken. Terwijl pion 1 in dit voorbeeld nog in de comfortzone van paardlief stond.

Maar wanneer we dus bijvoorbeeld buiten zijn, hij schrikt en ik krijg hem niet terug met het geluid van een clicker (dat 9/10 keer ervoor zorgt dat hij direct naar mij toe draait). Natuurlijk gebruik ik dan druk om een gevaarlijke situatie te voorkomen. Maar daar staat het dus weer los van een leerproces. Op dat moment gebruik ik geen druk om iets aan te leren (dus gedrag te motiveren), maar is het het voorkomen van een gevaarlijke situatie. Geen enkele +R trainer die ik ken, zou zeggen 'oh nee laat maar de weg op rennen.. druk is zo zielig'.

Positief Paard Blog en webshop over clickertraining en positieve bekrachtiging!

Instagram: Positief_Paard

**Geplaatst:** 31-05-19 16:46

Geplaatst: 31-05-19 16:46

Ik ben niet tegen een zweep, maar ik ben wel tegen het overmatig gebruik van een zweep of het gebruik van een zweep om het paard te activeren om voorwaarts te gaan.

De zweep of carrot stick gebruik ik vaak om mijn paard een prikkel te geven om een bepaalde oefening uit te voeren. Ik start met een visueel of vocaal gebaar, maar als hier niet op gereageerd wordt gebruik ik mijn zweep of carrot stick om mijn paard een duidelijker commando te geven. Bijvoorbeeld bij dressuur aan de hand. Als ik de travers vraag, kan ik mijn benen niet gebruiken. Want ik loop op de grond. Ik gebruik mijn zweep dan om mijn paard te vertellen welk been of welk deel van het lichaam verplaatst moet worden naar een nieuwe plek om de oefening uit te voeren.

Dat betekend niet dat ik mijn paard tot moes sla, natuurlijk. :+

@freetorun: wat doe je als je paard onder het zadel schrikt? Hoe krijg je hem dan weer bij je? Het lijkt mij niet goed als je dan eerst van je paard af moet springen om te clicken om hem weer bij je te krijgen?

IG: @arabierjoep

**Geplaatst:** 31-05-19 16:49

Geplaatst: 31-05-19 16:49

Precies freforun, veiligheid gaat voor alles, zo heb ik het ook geleerd. Leuk en interessant hoe je jouw opbouwen beschrijft van spannende dingen.

**Geplaatst:** 31-05-19 17:05

Geplaatst: 31-05-19 17:05

Isabel_k schreef:
Ik ben niet tegen een zweep, maar ik ben wel tegen het overmatig gebruik van een zweep of het gebruik van een zweep om het paard te activeren om voorwaarts te gaan.

De zweep of carrot stick gebruik ik vaak om mijn paard een prikkel te geven om een bepaalde oefening uit te voeren. Ik start met een visueel of vocaal gebaar, maar als hier niet op gereageerd wordt gebruik ik mijn zweep of carrot stick om mijn paard een duidelijker commando te geven. Bijvoorbeeld bij dressuur aan de hand. Als ik de travers vraag, kan ik mijn benen niet gebruiken. Want ik loop op de grond. Ik gebruik mijn zweep dan om mijn paard te vertellen welk been of welk deel van het lichaam verplaatst moet worden naar een nieuwe plek om de oefening uit te voeren.

Dat betekend niet dat ik mijn paard tot moes sla, natuurlijk. :+

@freetorun: wat doe je als je paard onder het zadel schrikt? Hoe krijg je hem dan weer bij je? Het lijkt mij niet goed als je dan eerst van je paard af moet springen om te clicken om hem weer bij je te krijgen?

oh tijdens het rijden click/treat ik ook gewoon. Dus heb ik een clicker bij de hand en kan ik altijd dat geluidje maken. Zijn reactie is dan stilstaan en hoofd naar ruiter toedraaien.

Daarnaast kent hij ook het noodstopsignaal op commando. Wil dat niet werken, dan gebruik je - net zoals iedereen - druk om hopelijk gevaar te voorkomen. Staat dan weer los van het leerprocess.

En daarnaast omdat ik dus zo bewust met gedrag werk en bijvoorbeeld zelfs ontspanningstrainingen met paard doe, merk je heel snel wanneer spanning toeneemt. Even wegkijken, twijfel bij reactie, spanning in aannemen van voer of kauwen etc etc. Dus als ik dat merk, wacht ik niet tot het emmertje overloopt. Al zijn er natuurlijk altijd onverwachte situaties die tot gevaar kunnen leiden. Het blijft een prooidier met diens reacties

Positief Paard Blog en webshop over clickertraining en positieve bekrachtiging!

Instagram: Positief_Paard

**Geplaatst:** 31-05-19 17:15

Geplaatst: 31-05-19 17:15

Misschien enigszins off topic, maar lijkt me wel een relevant/interessant voorbeeld.

Ik heb een draver die galop op een cirkel (denk aan bv vrij longeren) onmogelijk vond. En als we het wél vroegen, kregen we een dier compleet uit balans dat daardoor versnelde. En dan leek het altijd alsof hij opeens een bord voor zn kop kreeg, brak 'uit' en begon heftig te rennen en bokken. Het duurde dan echt even voordat hij weer terug zichzelf was.

Ook wel eens met longeerlijn geprobeerd met hetzelfde gevolg. Een flinke rodeo waarbij je werd meegetrokken. Wel eens gedacht 'terug' te trekken met de longeerlijn (ik werk pas sinds +/- 6 maanden met +R). Maar dan sprong hij gewoon verder, met brandblaren tot gevolg..

Eenmaal met +R, ging ik anders over dit gedrag denken en toen begonnen met click/belonen voor 1 pas galop. Zodra je clickte kwam hij opeens 'terug' en ging stilstaan voor de beloning. Binnen een paar trainingen was dat heftige gedrag eruit en konden we de galop pas echt begin en te trainen (dus clicken na 2 passen, erna na 3, 4, 5, half rondje, heel rondje etc) Zo kon je hem dus uit dat hoge energieveld terug roepen en die heftige reactie voorkomen. Dat is dus ook een beetje hoe het werkt met een paniek reactie.

Positief Paard Blog en webshop over clickertraining en positieve bekrachtiging!

Instagram: Positief_Paard

**Geplaatst:** 31-05-19 17:16

Geplaatst: 31-05-19 17:16

Olikea schreef:
Maar stel nou dat je dat in de volleybal team doet met je teamgenoot. Je collega, partner of kind. Ook vormen van samenwerken.
Is het dan nog wel gewoon en acceptabel.

Jij denkt werkelijk dat mensen in het dagelijkse leven elkaars gedrag uitsluitend met R+ methoden beinvloeden? Dat er niet allerlei zaken zijn die mensen doen en laten vanwege negatieve consequenties? Ons hele justitiële systeem is erop gebaseerd, en dat is slechts het geïnstitutionaliseerde deel van straf en correctie.

**Geplaatst:** 31-05-19 17:21

Geplaatst: 31-05-19 17:21

freetorun schreef:
Isabel_k schreef:
Ik ben niet tegen een zweep, maar ik ben wel tegen het overmatig gebruik van een zweep of het gebruik van een zweep om het paard te activeren om voorwaarts te gaan.

De zweep of carrot stick gebruik ik vaak om mijn paard een prikkel te geven om een bepaalde oefening uit te voeren. Ik start met een visueel of vocaal gebaar, maar als hier niet op gereageerd wordt gebruik ik mijn zweep of carrot stick om mijn paard een duidelijker commando te geven. Bijvoorbeeld bij dressuur aan de hand. Als ik de travers vraag, kan ik mijn benen niet gebruiken. Want ik loop op de grond. Ik gebruik mijn zweep dan om mijn paard te vertellen welk been of welk deel van het lichaam verplaatst moet worden naar een nieuwe plek om de oefening uit te voeren.

Dat betekend niet dat ik mijn paard tot moes sla, natuurlijk. :+

@freetorun: wat doe je als je paard onder het zadel schrikt? Hoe krijg je hem dan weer bij je? Het lijkt mij niet goed als je dan eerst van je paard af moet springen om te clicken om hem weer bij je te krijgen?
oh tijdens het rijden click/treat ik ook gewoon. Dus heb ik een clicker bij de hand en kan ik altijd dat geluidje maken. Zijn reactie is dan stilstaan en hoofd naar ruiter toedraaien.

Daarnaast kent hij ook het noodstopsignaal op commando. Wil dat niet werken, dan gebruik je - net zoals iedereen - druk om hopelijk gevaar te voorkomen. Staat dan weer los van het leerprocess.

En daarnaast omdat ik dus zo bewust met gedrag werk en bijvoorbeeld zelfs ontspanningstrainingen met paard doe, merk je heel snel wanneer spanning toeneemt. Even wegkijken, twijfel bij reactie, spanning in aannemen van voer of kauwen etc etc. Dus als ik dat merk, wacht ik niet tot het emmertje overloopt. Al zijn er natuurlijk altijd onverwachte situaties die tot gevaar kunnen leiden. Het blijft een prooidier met diens reacties

Aha ik begrijp het. Zo heb ik mijn paard geleerd bij spanning zijn hoofd helemaal naar beneden te doen of mij aan te raken om de grootste paniek te voorkomen.

IG: @arabierjoep

**Geplaatst:** 31-05-19 18:12

Geplaatst: 31-05-19 18:12

freetorun schreef:
Maxima_S schreef:
Zelf werk ik met een combinatie van R+ en R- maar zorg ervoor dat R- de basis is.

Ik vraag me namelijk oprecht af hoe een paard wat puur R+ getraint is wordt gevorrigeerd als het gevaarlijk wordt door een onverwachte en onvootziene situatie.

Binnen training begrijp ik het wel maar als je paard ervan door gaat doordat deze schrikt lijkt mij wachten tot het negatieve gedrag ophoudt geen optie meer.

Wat doe je dan? Als een paard R- begrijpt dan kan je dat ook in heftige situaties toepassen maar als het paard het niet begrijpt kan het door gebruik van druk in paniek ook erger worden...
Ik als actief +R gebruiker kom deze vraag vaak tegen. En ik denk dat er hier verwarring ontstaat tussen 'paniek reactie / gevaar' en 'leren'.

Wanneer ik mijn paard train, dan train ik met een clicker en beloningen. Ik pas de leertheorie toe om fijn (gewenst) gedrag te motiveren, in plaats van ongewenst gedrag te demotiveren. Zo ben je heel bewust bezig met gedrag. Nu vindt mijn paard het erf af gaan nog wat spannend, dus ben ik bijvoorbeeld heel bewust en systematisch bezig met het paard te leren dat het erf helemaal oké is. Zonder daadwerkelijk stress toe te voegen. Zo zet ik bijvorbeeld 7 pionnetjes neer in een lijn, en gaan we van pion 1 naar 2 etc. Wanneer pion twee minimaal 3 x wordt aangeraakt zonder enige stress reactie gaan we rustig verder. Paard vond het van de week zo sloom gaan, dat hij bij training 3 opeens alle pionnetjes voorbij liep en helemaal relaxt aan het einde stond. Yay!

Zo bouw ik dus ook naar buiten gaan op. Wennen aan verkeer. Wennen aan rare dingen etc etc. Dus je 'voorkomt' de grote stressreacties door heel rustig de comfortzone op te rekken. Terwijl pion 1 in dit voorbeeld nog in de comfortzone van paardlief stond.

Maar wanneer we dus bijvoorbeeld buiten zijn, hij schrikt en ik krijg hem niet terug met het geluid van een clicker (dat 9/10 keer ervoor zorgt dat hij direct naar mij toe draait). Natuurlijk gebruik ik dan druk om een gevaarlijke situatie te voorkomen. Maar daar staat het dus weer los van een leerproces. Op dat moment gebruik ik geen druk om iets aan te leren (dus gedrag te motiveren), maar is het het voorkomen van een gevaarlijke situatie. Geen enkele +R trainer die ik ken, zou zeggen 'oh nee laat maar de weg op rennen.. druk is zo zielig'.

Nou ja, dat dus. :+ Top uitleg!
Wanneer een paard zo ver voorbij zijn drempel is, dus echt in paniek, vind er ook geen leerproces meer plaats.
Een tijdje terug was ik nog super bang dat ik rustig huiswaarts gaan had verpest, omdat mijn paard ineens complete paniek had om alleen naar buiten te gaan. (De situatie op stal was behoorlijk veranderd, en daar reageert hij erg sterk op.) Stilstaan, gillen, trekken, van alles deed hij om maar terug naar stal te gaan. Ik heb zijn spanningslevel niet goed in de gaten gehouden, en dan is hij ineens patsboem daar, ver over de drempel.
Dan ga ik niet met de clicker werken, want dat heeft gewoon geen zin. En om veilig thuis te komen, heb ik echt wel flink tegendruk gegeven, anders waren we in vliegende galop gegaan.
Maar goed, ik was dus best bang dat we nooit meer normaal naar huis zouden kunnen lopen, zoals we het altijd doen. Het tegendeel bleek echter waar. Na een paar weken van rustig uitbouwen van het uit het land halen naar tot de weg lopen, en uiteindelijk een stukje de weg op, heeft hij geen één keer meer zo enorm explosief gedaan. Maar, dat heeft dus wel tijd en concentratie gekost.

Overigens is het naar mijn mening in de praktijk onmogelijk om alleen maar R+ te trainen, omdat je als trainer nooit volledig kunt bepalen welk leerprincipe er gaat plaatsvinden. En soms zijn er ook dingen in de omgeving die je niet onder controle hebt, maar wel voor een leerprincipe bij het paard zorgen.

Vavoom.
&if=1 zet dit achter een url en zie alleen de foto's in een topic.

**Geplaatst:** 31-05-19 20:31

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 31-05-19 20:31

Leuk uitgelegd Marley. Ik merk dat mijn eigen Black box ook enorm verandert. Ik kan steed minder dingen accepteren. Geen enkel paard kiest ervoor om rijpaard te zijn. Dat doen wij. En daar word ik dus steeds kritischer in wat ik nog wil gebruiken als methode.

Ik lees hier: verschil tussen onrechtvaardig slaan en consequent zijn.

Dat insinueert dat er iets bestaat als gerechtvaardigd slaan. Daar ga ik niet mee akkoord. Dan vind ik je gewoon onkundig. En je moet altijd bedenken: paarden houden en rijden is iets wat je voor jezelf doet niet voor het paard. Wij dragen de verantwoordelijkheid voor elk gedrag dus niet het paard.

"I say the forces of this planet all were bound in this cat" (Zita Swoon)

**Geplaatst:** 31-05-19 20:47

Geplaatst: 31-05-19 20:47

poes schreef:
Leuk uitgelegd Marley. Ik merk dat mijn eigen Black box ook enorm verandert. Ik kan steed minder dingen accepteren. Geen enkel paard kiest ervoor om rijpaard te zijn. Dat doen wij. En daar word ik dus steeds kritischer in wat ik nog wil gebruiken als methode.

Ik lees hier: verschil tussen onrechtvaardig slaan en consequent zijn.

Dat insinueert dat er iets bestaat als gerechtvaardigd slaan. Daar ga ik niet mee akkoord. Dan vind ik je gewoon onkundig. En je moet altijd bedenken: paarden houden en rijden is iets wat je voor jezelf doet niet voor het paard. Wij dragen de verantwoordelijkheid voor elk gedrag dus niet het paard.

Ik durf oprecht te zeggen dat mijn paard plezier heeft in zn werk..

Consequent zijn betekent niet dat je slaat.. als ik een traver wil rijden en hij reageert niet op Mn buitenbeen leg ik Mn zweep eraan, dan sla ik m niet. Leg m eraan..

~ A great horse will change your life ~ The truly special ones, define it! ~ <3

**Geplaatst:** 31-05-19 21:18

Geplaatst: 31-05-19 21:18

Dat klopt Poes, en als je te maken hebt met fout gaan door eigen onkunde, moet je het op dat moment oplossen zo dat er geen ongelukken gebeuren. Mijn man gaf een pets, hij was absoluut niet in staat om dit netjes op te lossen. Hij heeft het dus op zijn manier opgelost en dat verdiende geen schoonheidsprijs. Maar de twee mannen, Hercule en manlief, wisten wel wat ze aan elkaar hadden en hebben daarna een fijne liefdevolle relatie tot aan de dag van vandaag, zonder dat er ooit nog gepetst is.

**Geplaatst:** 31-05-19 22:35

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 31-05-19 22:35

Ik leg het mijn paard inderdaad op om aan het werk te gaan, maar ik hou hem in de gaten. Als ik merk dat hij vandaag geen zin heeft, doen we niets of iets wat hij wél leuk vind op dat moment. Maar elke dag tutten in de bak vind ik ook weer niet goed. Soms dwing ik hem iets te doen waardoor hij weer even over de "Nee, stom"-drempel heen gaat. Binnen het aanvaardbare natuurlijk. ;)

Zo wist ik dat hij fysiek makkelijk op de volte kon galopperen, maar hij durfde het niet. Bij mijn paard werkt het dan om te zeggen: "En nu doe je het" en dan moet hij en realiseert hij zich "Oh, het kan wel." Zo kom ik verder in mijn training. Maar dat vraagt vertrouwen, inzicht en goed kijken en luisteren naar je paard wetende wanneer je als leider even door moet, kan en mag zetten.

IG: @arabierjoep

**Geplaatst:** 01-06-19 05:31

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 01-06-19 05:31

O ik geloof zeker dat veel paarden plezier hebben in het werk en in het gehouden worden. En ik geloof ook dat een flinke tik in gevaarlijke situaties niet altijd traumatiserend zal zijn. Maar we moeten er ons wél van bewust zijn dat zodra we een keer met dat systeem van fases gaan werken, een paard altijd weet dat er bij iets niet doen, er een tik of mep kan volgen. En dan is de motivatie om het wel te doen niets anders dan vermijden van pijn. In hoeverre een paard daar mentaal van afziet, is ook weer heel erg afhankelijk van zoveel dingen.

Ik zie veel ruiters die het super doen hoor. Maar ook zoveel die denken dat ze vriendelijk werken maar waar ik steeds kritischer naar ga kijken.

"I say the forces of this planet all were bound in this cat" (Zita Swoon)

Wie is er online