Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-05-19 12:30

Motiveren met een tikje

Geplaatst door de TopicStarter : 19-05-19 12:30

Dit lees ik de laatste tijd vaker.
Althans.. het valt me vaker op.

Ik zat laatst foto's te kijken van mezelf als meiske. Ook van de eerste keer op paardrijles.
Voor het eerst naar de manege. Zo trots. Op mijn nieuwe laarsjes, capje op en rijbroekje aan. En.. een zweepje in mijn hand. Blijkbaar hoorde dat bij de outfit.

30 jaar in de toekomst werk ik zelf liever met R+ . Gewenst gedrag belonen en ongewenst gedrag negeren. Ik voel me niet prettig bij straffen. ( of met een zweepje motiveren)

Maar terug komend op de stelling. Motiveren met een tikje. Dat is gewoon en acceptabel in de paardensport.

Maar stel nou dat je dat in de volleybal team doet met je teamgenoot. Je collega, partner of kind. Ook vormen van samenwerken.
Is het dan nog wel gewoon en acceptabel.

Afijn . Geen idee wat ik met dit topic wil bereiken.. maar het is een brainfart op zondag middag

**Geplaatst**: 19-05-19 12:34

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 19-05-19 12:34

Ja, ik ben zeker voor aanraking om iets 'door' te krijgen. Niet slaan uiteraard, gewoon prikkeling op plaatsen die geactiveerd moeten worden.

**Geplaatst**: 19-05-19 12:36

Geplaatst: 19-05-19 12:36

Maar wat is één tikje.

Helemaal tegenover een 600 kg dier.
En mag een positieve bekrachtiging niet worden beloond met een negatieve bekrachtiging in combinatie met stembeloning?

Motiverend kan op vanuit oplettend makend werken.

Gezien paarden de hele dag waakzaam zijn en maar in momenten oplettend, vragen wij precies andersom.

**Geplaatst**: 19-05-19 12:41

Geplaatst: 19-05-19 12:41

Slaan is iets anders dan aantikken.

Ik vind rijden met zweep prima, maar wel gedoseerd en niet slaand of agressief. Wel als aanwijzing of verbeteren beenhulp (geen reactie op been? Nog eens been geven, nog geen reactie? Bijtikken. Met als doel: volgende keer sneller op been reageren, en verfijnen hulpen).

In het mennen is een zweep trouwens een must, aangezien dat onderdeel van je stuur is. Als dat niet vreemd is, maar een sweep ohz wel... Dan eet ik mijn schoen op

**Geplaatst**: 19-05-19 12:44

Geplaatst: 19-05-19 12:44

De vergelijking met een mens is natuurlijk bizar. Paarden gaan onderling ook niet met elkaar om zoals wij mensen dat doen. En willen wij dat ze ons begrijpen, zal je toch echt gedeeltelijk ook hun taal moeten spreken.

Echter is de motivatie in deze context een heel verschil met -noodzakelijk- kudde gedrag, en ben ik het absoluut met je eens dat een zweepje niet nodig hoeft te zijn. Met belonen, negeren, op het juist moment grenzen stellen, kom je veel verder. Door een tikje motiveer je niet, maar dwing je wel.

**Geplaatst**: 19-05-19 13:04

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 19-05-19 13:04

Grappig dat je dit aanhaalt...

Paar jaar geleden had ik het geluk om een dagje bij Carl Hester op stal te mogen kijken, samen met veel anderen. Dus werd er met diverse paarden van superjong tot GP demonstraties gegeven, vergezeld van een hoop uitleg. En hij geeft aan dat hij het zweepje helemaal niet wil gebruiken om voorwaarts gedrag op te wekken. Hij gebruikt het zweepje (en liet dit ook heel erg mooi zien trouwens) om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen. Het kantelen van het bekken is daar een voorbeeld van. Het is ook niet echt een tikje die hij geeft, hij bootst meer een vliegje na.

Helaas is het alweer een poosje geleden, dus heel duidelijk kan ik het niet meer uitleggen. Maar het was enorm verhelderend vond ik..

Vind ik het hier nog altijd gebruikelijke tikje een straf? Hmmm... weet ik niet... Niet echt.
Maar ik begrijp wel dat het behoorlijk tegenstrijdig is en dat het beslist niet voor elk paard werkt.

**Geplaatst**: 19-05-19 13:10

Geplaatst: 19-05-19 13:10

TS
Jij gaat ervan uit dat een zweep alleen gebruikt wordt om te straffen.
Maar dat is juist niet het geval (soms zal dat echt wel gebeuren hoor).

Als ik ga langelijnen, kan ik met de zweep mijn paardje schoudervoor/travers enz laten uitvoeren.
Dan sla ik er niet mee, maar raak ik hem aan.

Zo ook onder het zadel rij ik mijn merrie wel met een lange zweep, daarmee kan ik haar achterzijde bijsturen.

En zoals al eerder gemeld, voor de kar gebruik je de zweep als been.
Zo kun je het paard recht stellen, inbuigen en laten wijken.

In een teamsport wordt regelmatig naar elkaar geschreeuwd; dat vinden paarden ook niet leuk.

**Geplaatst**: 19-05-19 13:11

Geplaatst: 19-05-19 13:11

Het is voor mij ook alleen maar logisch. Stel: je wil dat hij zijn achterhand meer gebruikt. Daar kun je met je benen niet bij en je kunt ook niet zeggen: 'hee gast, ik wil graag dat je je achterhand activeert'. Een aanraking op de juiste plek maakt het wel duidelijk. 'Hier, dit lichaamsdeel heb je ook nog, hier moet je wat mee doen!'

**Geplaatst**: 19-05-19 13:38

Geplaatst: 19-05-19 13:38

'Straf' is geen paardentaal dat is mensentaal. Maar fysieke benadering, in positieve en negatieve zin is heel paards.

Een 'tikje' om te 'motiveren' is absoluut mensentaal. Ik krijg er de kriebels van omdat het een soort verzachtende taal is voor iets dat kort en duidelijk moet zijn.

Een paard leren een voorwaartse of zijwaartse reactie te geven op een tik is 'pedagogisch' echt wel verantwoord. Hoe, waar, hoe hard en hoe vaak is de kunst. Sommige paarden zullen het niet eens nodig hebben.

**Geplaatst**: 19-05-19 14:25

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 19-05-19 14:25

Waarom is dat verantwoord? Wie beslist dat?

Met een tikje motiveren.
Met een kneepje wat smakelijker maken.
Even aandacht vragen met je hengstenbit.

Het zijn bij mij inmiddels uitspraken waar mijn haren recht overeind van gaan staan.

Kelly ann: straf, bekrachtiging etc zijn onderdeel van operant conditioneren, 1 van de leervormen die voor alle zoogdieren geldt. Het is niet omdat het een menselijke naam heeft dat het niet klopt. Van straf wordt amper goed gedrag geleerd en dat is bewezen.

Een tikje wordt vaker gebruikt als negatieve bekrachtiging ( je doet iets onaangenaam tot het paard de juiste reactie geeft) dan als straf (je voegt een negatieve prikkel toe om het huidige gedrag te stoppen).

**Geplaatst**: 19-05-19 14:31

Geplaatst: 19-05-19 14:31

Mensen beslissen dat... Zo zal het zijn totdat de dieren werkelijk kunnen spreken. Tot die tijd kunnen we alleen maar goed kijken en voelen, meten en vooral leren van het gedrag van de dieren.

Poes, ik ben bekend met de wetenschappelijke termen en het wijken voor druk is geen operante conditionering maar klassieke. Skinner versus Pavlov. Maar houd het liever bij iets eenvoudiger taal zodat iedereen kan meelezen en denken :Y)

Dat laatste klopt!!

**Geplaatst**: 19-05-19 17:51

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 19-05-19 17:51

Jammer poes.
Negatieve bekrachtiging is geen straf oplegging.

Dat is positieve bekrachtiging.

Positief is iets toevoegen, of dit nu goed of fout is.

Negatief is iets wegnemen, denk aan druk.
Als je druk geeft, paard reageert is negatieve bekrachtiging de beloning, dus het weghalen van de druk.

**Geplaatst**: 19-05-19 17:59

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 19-05-19 17:59

Ikzelf ben ook van het negatieve negeren en het positieve belonen, maar vind het desondanks wel prettig om met een zweepje te rijden. Het ligt natuurlijk ook aan het paard, maar het zal niet de eerste keer zijn voor mij dat een paard vol gas achteruit een gracht in wilt rennen of gewoon midden op de weg stopt met meewerken. In een dergelijk geval (al er gevaar is) kan ik wel een flinke selder geven. Niet omdat ik dat leuk vind maar puur voor de veiligheid en alleen om het paard uit die gevaarlijke modus te halen. Maar dit werkt natuurlijk alleen maar als je er niet standaard gebruik van maakt, daar ben ik ook echt tegen.

Verder gebruik ik het zweepje met aanrakingen. Als ik bijvoorbeeld wat bij moet draaien (paard staat bijvoorbeeld scheef op een fietspad) even een aanraking zoals je anders zou doen met je hand. Dat is in mijn ogen prima.

**Geplaatst**: 19-05-19 18:11

Geplaatst: 19-05-19 18:11

maralyn schreef:
Jammer poes.
Negatieve bekrachtiging is geen straf oplegging.

Dat is positieve bekrachtiging.

Positief is iets toevoegen, of dit nu goed of fout is.

Negatief is iets wegnemen, denk aan druk.
Als je druk geeft, paard reageert is negatieve bekrachtiging de beloning, dus het weghalen van de druk.

Even voor de duidelijkheid toch een toevoeging van mijn kant.

Negatieve bekrachtiging = gedrag motiveren door iets weg te haleb, us pressure/release. Inderdaad zoals je zegt, druk toenemen (van aanwezig tot irritant/pijnlijk) en deze weghalen bij de juiste reactie.

Positieve bekrachtiging = gedrag motiveren door iets toe te voegen (=belonen). Beloning is iets dat het paard leuk vindt, dus niet onaangename druk wegnemen (dat is negatieve bekrachtiging)

En dan heb je nog positief straffen (iets toevoegen om gedrag te demotiveren) en negatief straffen (iets weghalen om gedrag te demotiveren)

Handig overzicht
Afbeelding

**Geplaatst**: 19-05-19 18:22

Geplaatst: 19-05-19 18:22

Edit... We dachten hetzelfde*

Plaatje, dan wordt het duidelijker... Maar positief /negatief heeft dus een andere lading als je wetenschappelijk gaat praten.

Afbeelding

Ik geloof niet dat de ene de andere uitsluit. Het is goed om te leren dat het pijn doet als je met je vingers aan een hete pan zit.
Dus een paard dat een goed getimede tik op de neus krijgt nadat hij je gebeten heeft zal zijn 'neus' in het algemeen niet nogmaals branden aan een hapje mens.

Een paard dat niet aan het been is heeft soms meer baat bij een tik dan nog tien porren tussen de ribben die geen effect bereiken.

Een paard dat altijd met veel teugel druk wordt gereden zal nooit leren om licht in de aanleuning te worden.
Een paard dat niet leert wat een klopje op de hals betekent zal het als onprettig ervaren.
Een paard dat snoepjes krijgt als hij schraapt zal vooral blijven schrapen. Etc etc.

**Geplaatst**: 19-05-19 18:31

Geplaatst: 19-05-19 18:31

Straffen leert misschien niets goed, maat het leert in bepaalde gevallen wel het op dat moment verkeerde gedrag te stoppen en het niet weer te proberen. Het wel gewenste gedrag kun je er daarna op een postieve manier achteraan leren.

Ik heb iets te veel paarden meegemaakt die staatsgevaarlijk gedrag vertonen door het verkeerde postieve belonen, als in angst om een keer door te zetten waardoor paard steeds met verkeerd gedrag wegkomt en dan zo gevaarlijk wordt, dat hij op marktplaats komt met het bekende verhaal: paard houdt van een grapje, heeft iemand nodig die iets sterker in de schoenen staat en er vervolgens een paard voor je staat waar je alleen maar diep van kunt zuchten hoe mensen het zo ver hebben kunnen laten komen in een poging alleen maar liefde en gelijkwaardige vriendschap te geven.

Als je het dier dan vervolgens op stal krijgt heb je weinig andere keus dan de eerste keer even heel duidelijk op te treden.

Ik zeg hiermee niet dat ik voor straffen met de zweep ben, in principe is een zweep een aanwijstok en wordt ook op die manier gebruikt.

Maar dieren hebben imo ook behoefte aan begrenzing en zowel een correctie als een bekrachtiging is veel ingewikkelder dan de meeste mensen denken.
Het vraagt een goede timing en weinig emoties als in 'arm paard' of juist overdreven om de nek hangen uit blijdschap.

**Geplaatst**: 19-05-19 18:49

Geplaatst: 19-05-19 18:49

Kelly_ann schreef:
Mensen beslissen dat... Zo zal het zijn totdat de dieren werkelijk kunnen spreken. Tot die tijd kunnen we alleen maar goed kijken en voelen, meten en vooral leren van het gedrag van de dieren.

Poes, ik ben bekend met de wetenschappelijke termen en het wijken voor druk is geen operante conditionering maar klassieke. Skinner versus Pavlov. Maar houd het liever bij iets eenvoudiger taal zodat iedereen kan meelezen en denken

Dat laatste klopt!!

Sorry klassiek conditioneren is een gedrag uitlokken op een prikkel die initieel neutraal was. Het bekende voorbeeld: de hond kwijlt bij het horen van het fluitje. Dat hoort echt niet thuis in het verhaal van bekrachtiging.

**Geplaatst**: 19-05-19 18:59

Geplaatst: 19-05-19 18:59

Sunnda schreef:
...

Ik zeg hiermee niet dat ik voor straffen met de zweep ben, in principe is een zweep een aanwijstok en wordt ook op die manier gebruikt.

Maar dieren hebben imo ook behoefte aan begrenzing en zowel een correctie als een bekrachtiging is veel ingewikkelder dan de meeste mensen denken.
Het vraagt een goede timing en weinig emoties als in 'arm paard' of juist overdreven om de nek hangen uit blijdschap.

Als we dan terug gaan naar de manier van leren, is het interessant om te weten waarom een paard dan reageert op die 'aanwijsstok'. En dat is in veel gevallen omdat die stok een soort van bedreiging is naar meer. Reageer je niet op een zachte aanraking, wordt die aanraking harder tot onpretting of pijnlijk. En dan is de zweep 'gewoon' weer een zweep.

En tuurlijk kan je je hulpen ontzettend verfijnen en verkleinen. Maar al is het maar de aanraking van een vlieg, een paard reageert omdat het dan weet dat het meer wordt als het niet reageert.

Wat mij betreft is een aanwijsstok echt enkel aanwijzen. Dus niet wanneer er geen reactie komt irritant harder gaan tikken en/of harder slaan. Nee, enkel aanwijzen.

**Geplaatst**: 19-05-19 19:03

Geplaatst: 19-05-19 19:03

Oh daar heb ik helemaal geen moeite mee freetorum.

Als het paard niet reageert maak ik het inderdaad ongemakkelijk. Dus niet pijnlijk, maar wel irritant tot ik de gewenste reactie krijg.

**Geplaatst**: 19-05-19 19:05

Geplaatst: 19-05-19 19:05

Je hebt meppen of aantikken met de zweep...
in de bak gebruik ik de zweep ook om mn paard iets bewuster te worden van zn linker achterbeen, tijdens buitenrit vooral voor begrenzen van een schouder.

Loopt hij te kloten, ja, dan krijgt hij buiten heel wat sneller een serieuze mep dan in de bak. Naast een drukke 80 klm-weg ga ik niet eerst in overleg.

Of dat zielig is? Paard en mijzelf onder een vrachtwagen vind ik zieliger. Kan niet zeggen dat hij bang is voor de zweep ook niet.

**Geplaatst**: 19-05-19 19:08

Geplaatst: 19-05-19 19:08

Poes, duidelijk. Ik ga de boeken nog eens in om het uit te pluizen.

Het een aanwijsstok noemen is voor ons al een grotere geruststelling. Dat is wat taal doet.... De Carrotstick is weinig anders dan een zweep. Het is hoe je hem gebruikt wat het voor het paard betekent.

Angst is sowieso altijd een reactie die je niet wil. Paarden worden onbetrouwbaar als ze bang zijn.

Maar een paard is niet meteen bang als hij een keer een tik krijgt.

**Geplaatst**: 19-05-19 19:21

Geplaatst: 19-05-19 19:21

freetorun schreef:
Als we dan terug gaan naar de manier van leren, is het interessant om te weten waarom een paard dan reageert op die 'aanwijsstok'. En dat is in veel gevallen omdat die stok een soort van bedreiging is naar meer. Reageer je niet op een zachte aanraking, wordt die aanraking harder tot onpretting of pijnlijk. En dan is de zweep 'gewoon' weer een zweep.

En tuurlijk kan je je hulpen ontzettend verfijnen en verkleinen. Maar al is het maar de aanraking van een vlieg, een paard reageert omdat het dan weet dat het meer wordt als het niet reageert.

Wat mij betreft is een aanwijsstok echt enkel aanwijzen. Dus niet wanneer er geen reactie komt irritant harder gaan tikken en/of harder slaan. Nee, enkel aanwijzen.

Je weet niet hoe mijn merrie een ander paard wegstuurt...
Ze kijkt een keer boos... gaat het paard niet weg? Dan maakt ze een bijtbeweging (niet raak).
Reageert het andere paard niet?
Dat gaat ze vol in de aanval en het liefst net achter boven de hakken (HAP)... zodat ze weet dat het paard wel reageert.
Later reageert het paard al als zij haar oren maar even in de nek legt omdat dat paard weet dat hij anders flink in zijn achterbenen (pijnlijk!) wordt gebeten.
Totdat het het betreffende paard weer eens denkt een loopje met haar te kunnen nemen en weer niet reageert op haar subtiele aanwijzing.

Over dat alleen aanwijzen... stel ik wijs mijn paard opzij en reageert niet... dan moet ik maar blijven staan met mijn kruiwagen en aanwijzen totdat hij wel opzij gaat?

**Geplaatst**: 19-05-19 19:31

Geplaatst: 19-05-19 19:31

Juut schreef:
Je hebt meppen of aantikken met de zweep...
in de bak gebruik ik de zweep ook om mn paard iets bewuster te worden van zn linker achterbeen, tijdens buitenrit vooral voor begrenzen van een schouder.

Loopt hij te kloten, ja, dan krijgt hij buiten heel wat sneller een serieuze mep dan in de bak. Naast een drukke 80 klm-weg ga ik niet eerst in overleg.

Of dat zielig is? Paard en mijzelf onder een vrachtwagen vind ik zieliger. Kan niet zeggen dat hij bang is voor de zweep ook niet.

Ik mis zelf 'sturen met de zweep' nog in het rijtje.

Mijn visie is meer: 'wat is je intentie met de zweep?' Is je intentie om je paard er 'de baas' mee te zijn en dat je paard de zweep moet vrezen, ja, dan is dat niet acceptabel. (Om als voorbeeld te nemen: de beelden van een springruiter die van zijn paard lazert en vervolgens zijn paard te lijf gaat met een zweep.)
Gebruik je een zweep met de intentie om duidelijker te zijn in hulpen/verlengstuk van je arm of been/ vliegjes weg te halen...

Als reactie op TS: volgens mij wordt de 'functie' van de zweep ook totaal niet uitgelegd in manegelessen. De lessen die ik heb gevolgd in mijn pretienerjaren waren vooral 'tikje erbij en wees 'm de baas'.
Er zijn wel meer dingen 'acceptabel' in de paardensport. De discussie opwerpen is daarom een goede om als mens de verantwoordelijkheid te nemen erover na te denken.
Immers was het tot niet al te lang geleden ook acceptabel om kinderen zonder verdoving te opereren.
Maar door steeds meer bewustheid te creëeren veranderen er dingen.

**Geplaatst**: 20-05-19 15:54

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 20-05-19 15:54

Sturen doe ik met mijn zit, been en hand

**Geplaatst**: 29-05-19 13:48

Re: Motiveren met een tikje

Geplaatst: 29-05-19 13:48

Motiveren met een tikje zie ik als iets anders dan motiveren met een zweep door te slaan.