Schijnbare tegenstelling in het zout verhaal

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Kendra

Berichten: 8730
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 10:01

Belangrijkste blijft toch: is je paard goed gezond?
Als je paard fit en vrolijk oogt, goed in de vacht zit, niet snel moe is, geen tekenen van uitdroging vertoont, dan doe je het toch goed?
Het is - dat zie je in veel berichten terug - ook een kwestie van 'ken je paard'.

Dat paarden weten wat ze eten is natuurlijk een illusie, dan zouden we ze rustig in een wei kunnen zetten met taxus en esdoorn - om maar wat te noemen.

@mooney, grappig van jouw Terschellng-paard. Mijn hele theorie naar de knoppen ;) .

josien_m_
Berichten: 2406
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Re: Schijnbare tegenstelling in het zout verhaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 11:13

Al die paarden die dingen eten die niet gezond heten te zijn. We weten niet zeker of er toch iets in zit wat het dier op dat moment nodig heeft. De grens tussen giftig en heilzaam zit in de hoeveelheid over het algemeen.
Maar het is ook zeker een gedragsding denk ik, als ze willen kauwen of voedsel sorteren doen ze dat misschien gewoon met wat voorhanden is, lekker is of om nog een andere reden.
Dus je kunt hieruit ook niet zomaar concluderen dat paarden niet weten wat goed voor ze is. Ook het tegenovergestelde uiteraard niet.

fransje23

Berichten: 15353
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 14:24

josien_m_ schreef:
Al die paarden die dingen eten die niet gezond heten te zijn. We weten niet zeker of er toch iets in zit wat het dier op dat moment nodig heeft. De grens tussen giftig en heilzaam zit in de hoeveelheid over het algemeen.
Maar het is ook zeker een gedragsding denk ik, als ze willen kauwen of voedsel sorteren doen ze dat misschien gewoon met wat voorhanden is, lekker is of om nog een andere reden.
Dus je kunt hieruit ook niet zomaar concluderen dat paarden niet weten wat goed voor ze is. Ook het tegenovergestelde uiteraard niet.


Bij taxus is vrijwel geen grens en dat eten paarden ook. Idem die houtschillen Robinia palen. Ik ken ook verhalen van Hondsdraf vergiftiging.

Ik vertrouw er niet op dat een paard het weet.
Komt bij dat er veel planten en bomen, exoten, zijn die ze van nature nooit zouden kennen omdat die nooit in hun oorspronkelijke leefgebied voor zouden komen.

josien_m_
Berichten: 2406
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Re: Schijnbare tegenstelling in het zout verhaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 16:03

Ik heb het ook niet over er op vertrouwen, maar over dat we het niet kunnen weten. Er is geen bewijs voor of tegen de stelling.

fransje23

Berichten: 15353
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 16:20

josien_m_ schreef:
Ik heb het ook niet over er op vertrouwen, maar over dat we het niet kunnen weten. Er is geen bewijs voor of tegen de stelling.



Bij echt giftige dingen leert de praktijk dat paarden niet weten dat een hap fataal kan zijn.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Schijnbare tegenstelling in het zout verhaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 17:22

Maar zoals je boven al beschrijft zegt dat niks. Ze kunnen niet weten wat wel of niet giftig of goed is, als dat normaal niet in hun leefgebied zou voorkomen.

Wij hebben bijv Vlier en daar blijven ze vanaf. Veulen heeft er wat aan gezeten, maar weet dat al, net als zuring bijv.

Esdoorn schijnt lekker te zijn en als ze dat niet kunnen herkennen, gaan ze alleen op smaak af en wat er aangeboden wordt.

En ja, we weten allemaal hoe giftig esdoorn, Taxus, JKK, eikels etc kunnen zijn, maar niet alle paarden die ervan eten gaan er ook dood aan.

En zelfs wat niet giftig is kan bij teveel problemen geven. Mensen verheerlijken in Nederland het gras, maar meeste gras is helemaal niet zo geschikt en zouden paarden anders nooit 24/7 eten. Wij zien ze ook na x aantal uren er zelf af komen en dan vooral iets met meer structuur pakken zoals hooi, maar soms nog liever een beetje stro.

Dat ze van houten omheining of stallen eten zegt me ook niks. Op stallen zie je het veel door verveling en tekort aan hooi.
Palen worden neergezet als omheining en zijn geen bomen. Paarden die robinia palen aten, wat hadden die nog meer voor keus?

Er wordt vaak maar 1 ding uitgepakt en niet naar het geheel gekeken.

Arabesk

Berichten: 28675
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 17:25

Seventeen schreef:
Ik voer mijn ene paard bijna elke dag elektrolyten bij behalve als hij vakantie heeft.
Mijn paard zweet namelijk snel, heeft het gewoon snel warm, en gezien een paard de tekorten die hij uitzweet niet zelf kan aanvullen, vind ik het van belang om het zelf aan te vullen.
Heb al een paar keer in dit topic voorbij zien komen dat ze elektrolyten voeren als een paard hard gewerkt heeft, maar dit klopt dus niet. Je dient elektrolyten te voeren als je paard veel gezweet heeft, maakt niet uit wat voor arbeid hij geleverd heeft.
Carolien Munsters heeft een mooie cursus waarin onder andere dit onderwerp aan bod komt. Dr. David Marlin heeft hier ook mooie artikelen over :)


Die van ons die zweet ook al na de eerste bocht, bizar

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 17:28

Ik voer 5 gram zout bij per dag. Moet volgens de veearts kunnen, omdat in paardenvoer normaliter juist te weinig zout zit.

Zoutblokken geef ik niet, hij is geobsedeerd door die dingen.

Brainless

Berichten: 29735
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-22 17:36

superpony schreef:
Dat ze van houten omheining of stallen eten zegt me ook niks. Op stallen zie je het veel door verveling en tekort aan hooi.
Palen worden neergezet als omheining en zijn geen bomen. Paarden die robinia palen aten, wat hadden die nog meer voor keus?

Er wordt vaak maar 1 ding uitgepakt en niet naar het geheel gekeken.

Mijn kleintje eet alles wat hij in zijn mond kan krijgen.
Ze hebben bij mij 24/7 uitloop naar de (uitgebloeide) wei + veel diverse soorten planten en 24/7 hooi.
Geef ik hem een hand vlas, eet hij dat ook zo op.

Hij heeft al zo vaak koliek gehad.. dat is niet meer op 1 hand te tellen (even afkloppen... al een jaar niet meer).
Hij eet stukken uit de stal (is douglashout) terwijl ze ook toegang hebben tot wilgen en andere bomen.
De plastic slang van de waterbak is ook leuk om op te kauwen, zo ook de voerbak, palen, handvaten.
Hij houdt ook van groene eikels (wat hem al eens bijna fataal is geworden).
Waait er een plasticzakje in de wei? Leuk om op te eten.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-22 01:06

Brainless schreef:
superpony schreef:
Dat ze van houten omheining of stallen eten zegt me ook niks. Op stallen zie je het veel door verveling en tekort aan hooi.
Palen worden neergezet als omheining en zijn geen bomen. Paarden die robinia palen aten, wat hadden die nog meer voor keus?

Er wordt vaak maar 1 ding uitgepakt en niet naar het geheel gekeken.

Mijn kleintje eet alles wat hij in zijn mond kan krijgen.
Ze hebben bij mij 24/7 uitloop naar de (uitgebloeide) wei + veel diverse soorten planten en 24/7 hooi.
Geef ik hem een hand vlas, eet hij dat ook zo op.

Hij heeft al zo vaak koliek gehad.. dat is niet meer op 1 hand te tellen (even afkloppen... al een jaar niet meer).
Hij eet stukken uit de stal (is douglashout) terwijl ze ook toegang hebben tot wilgen en andere bomen.
De plastic slang van de waterbak is ook leuk om op te kauwen, zo ook de voerbak, palen, handvaten.
Hij houdt ook van groene eikels (wat hem al eens bijna fataal is geworden).
Waait er een plasticzakje in de wei? Leuk om op te eten.


Maar hoe lang heb je hem?

Mijn veulen van 5 Mei was aan het vliegenmasker met sliertjes van zijn oom begonnen. En Zuring laat hij na proeven wel staan, dus tja..
En hij was bezig met de tuinslang testen.

Ze moeten ook de kans krijgen om het ergens te leren. Hoeveel paarden worden niet te vroeg afgespeend of hebben een moeder die (ook door haar verleden, start, management ) niet het goede voorbeeld geeft.

Onze shet was ook gek op eikels en we deden er alles aan om het te voorkomen dat hij ze kon eten. Een jaar voor zijn overlijden was hij erg ziek en gaf ik ook dat de schuld, want sommige vallen echt ver. Waarom hij het deed?? Geen idee, kwam niks tekort qua voeding en was echt een wijze pony verder. Maar een minimale hoeveelheid hoeft geen ramp te zijn. Het kan ook zijn dat ze niet goed doseren bijvoorbeeld.

Heel veel paarden eten weleens wat verkeerds zonder ernstige gevolgen en vaak weten mensen het niet eens.

We hebben nu een shet die misschien al 20jr oud brood te eten kreeg. Heeft premies behaald, dus is in top conditie geweest. Ik geef het niet en ken genoeg gevallen waar men vermoedde dat brood de oorzaak van koliek was.

Misschien is het soms een combinatie van factoren en kan het ene paard daarom wel iets slechts verwerken en de ander niet.

fransje23

Berichten: 15353
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-22 10:36

Er zijn planten waarbij 70-100 gram een fatale dosis is voor een paard, dat is nagenoeg niet te doseren. Dat is dus onder andere taxus en Robinia.

Van andere dingen hoef je niet meteen in de stress te schieten als ze er eens van eten.
Daar moeten ze echt veel van eten voor het teveel is.

Maar om weer bij het zout terug te komen, dat valt met een liksteen slecht te doseren.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-22 11:43

fransje23 schreef:
Er zijn planten waarbij 70-100 gram een fatale dosis is voor een paard, dat is nagenoeg niet te doseren. Dat is dus onder andere taxus en Robinia.

Van andere dingen hoef je niet meteen in de stress te schieten als ze er eens van eten.
Daar moeten ze echt veel van eten voor het teveel is.

Maar om weer bij het zout terug te komen, dat valt met een liksteen slecht te doseren.


Dat denken we............Maar een shet is wat anders dan een grote pony en een groter rijpaard.

En we weten gewoon niet hoeveel paarden zo een dosis binnen krijgen en er niet ziek van worden. En ook nog niet waarom de een wel ziek wordt en de ander niet.

Tussen ons en de buren staan Esdoorn. We hebben ze laten nakijken en giftige soorten op 1 na. Wij sluiten de boel af en halen alles weg als blad en zaad valt.
De buren laten hun pony's er lopen en zeggen dat het onzin is, want ze lopen er al jaren. Ze moeten er wel van binnen krijgen, want alles wordt daar kaal gevreten.

Die van ons worden in theorie beter gehouden en gevoerd. Als ik het zou vertellen, zouden die pony's daar op papier ook niet zo gezond kunnen zijn als dat ze tot nu toe lijken......

Een liksteen hou je toch ook in de gaten wat ze ermee doen? Je ziet of eraan gelikt wordt en ziet ook of er eentje extreem staat te likken, er snel naartoe gaat etc.

Maar net als met alles, waarom paarden iets doen, eten etc, kan ver terug gaan en is een combinatie van factoren. Heel veel wordt over het hoofd gezien.

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-22 11:49

Voor mezelf hou ik ook geen schema‘s bij hoeveel ik exact van alles iedere dag binnen krijg. Ik ben ook maar een „recreatiemens“ en geen topsporter.
Persoonlijk zie ik dat met paarden ook zo. Als je een normaal standaard voerbeleid hebt waar het paard het duidelijk prima op doet dan ga ik echt niet zitten uitrekenen of van elk mineraal, vitamientje of zout wel exact aan de adh voldaan wordt. Het lichaam is prima in staat om fluctuaties te hebben.

Zodra je aan de grenzen gaat kwa inspanning, of je ziet dat een paard gewoon duidelijk niet helemaal
optimaal is wordt het uiteraard een ander verhaal.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Schijnbare tegenstelling in het zout verhaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-22 11:52

Ik denk zelfs dat afwisseling beter zou kunnen zijn. Als men zo natuurlijk wil voeren........In de natuur eten ze echt niet elke dag hetzelfde en in dezelfde hoeveelheden.

Maar mensen willen zich maar suf onderzoeken en plempen allerlei tabellen neer overal met gemiddelden om de eigenaren bang te makenm zodat ze van alles kopen.....

MyWishMax

Berichten: 25306
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-22 11:53

Sizzle schreef:
Voor mezelf hou ik ook geen schema‘s bij hoeveel ik exact van alles iedere dag binnen krijg. Ik ben ook maar een „recreatiemens“ en geen topsporter.
Persoonlijk zie ik dat met paarden ook zo. Als je een normaal standaard voerbeleid hebt waar het paard het duidelijk prima op doet dan ga ik echt niet zitten uitrekenen of van elk mineraal, vitamientje of zout wel exact aan de adh voldaan wordt. Het lichaam is prima in staat om fluctuaties te hebben.

Zodra je aan de grenzen gaat kwa inspanning, of je ziet dat een paard gewoon duidelijk niet helemaal
optimaal is wordt het uiteraard een ander verhaal.


:j Mee eens.

fransje23

Berichten: 15353
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-22 18:34

superpony schreef:
[

Een liksteen hou je toch ook in de gaten wat ze ermee doen? Je ziet of eraan gelikt wordt en ziet ook of er eentje extreem staat te likken, er snel naartoe gaat etc.


Als je ze individueel houdt kun je het enigzins monitoren. Als ze in een grote groep staan en de steen 24/7 er hangt is dat lastiger. De frequente veel-likkers zie je wel maar degene die af en toe er aan likt of juist nooit is moeilijker.

Als je zeker wilt weten dat je paard iets binnen krijgt moet je hebt geven door iets wat ze op eten voor je ogen.

Dat hele nauwkeurige met voer is sowieso lastig omdat je van het grootste deel van het rantsoen niet precies weet wat erin zit. Hooi en gras kan zo variëren van dezelfde partij/perceel.
Komt nog bij het verschil per individu.
Mijn Spanjaard wordt dik van weinig , haar weidemaatje heeft bij minder arbeid meer nodig om op gewicht te blijven.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-22 01:28

fransje23 schreef:
superpony schreef:
[

Een liksteen hou je toch ook in de gaten wat ze ermee doen? Je ziet of eraan gelikt wordt en ziet ook of er eentje extreem staat te likken, er snel naartoe gaat etc.


Als je ze individueel houdt kun je het enigzins monitoren. Als ze in een grote groep staan en de steen 24/7 er hangt is dat lastiger. De frequente veel-likkers zie je wel maar degene die af en toe er aan likt of juist nooit is moeilijker.

Als je zeker wilt weten dat je paard iets binnen krijgt moet je hebt geven door iets wat ze op eten voor je ogen.

Dat hele nauwkeurige met voer is sowieso lastig omdat je van het grootste deel van het rantsoen niet precies weet wat erin zit. Hooi en gras kan zo variëren van dezelfde partij/perceel.
Komt nog bij het verschil per individu.
Mijn Spanjaard wordt dik van weinig , haar weidemaatje heeft bij minder arbeid meer nodig om op gewicht te blijven.


Ja, uiteraard is het niet exact.

Hier lopen ze samen, maar als ik bezig ben zie ik wel wie er naartoe loopt. Als je elke keer dezelfde ziet likken, weet je dat ook. Dat bedoelde ik meer.

En ik kijk of hij gebruikt is. Er zijn ook periodes dat ik ze schoon moet maken.

elbony
Berichten: 331
Geregistreerd: 09-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-22 10:26

Het belang van zout bij paarden kun je niet los zien van de relatie tussen potassium en zout. Te weinig of teveel van het ene geeft een probleem voor het andere.
Er schijnt een potassium-zout pomp mechanisme te zijn wat het verkeer regelt v.w.b. transport naar binnen toe in de cel. De sleutel om de cel te openen is insuline.
Bij paarden met insuline-gevoeligheid (EMS -equine metabolic syndrome) speelt het belang potassium i.r.t. zout meer dan bij gezonde paarden.
Maar de paarden leven gemiddeld genomen in weides die behandeld worden met kunstmest (NPK, de K= potassium) en krijgen veelal ook ruwvoer wat kunstmest gekregen heeft.
Er wordt door boeren voor een grote grasopbrengst gestuurd op voldoende potassium (nodig voor snelle groei).
Het K-gehalte in het bijvoer wordt soms niet eens weergegeven op de zakken.
Maar grosso modo kun je ervan uitgaan dat de meeste paarden heel erg veel potassium binnen krijgen en daar te weinig zout tegenover hebben staan. (Nog even los van of ze nu wel of niet insuline-gevoelig zijn)
Zoutblokken zijn in deze onbalans situatie eigenlijk niet in staat om de totale zoutbehoefte voor het paard af te dekken.

Muze
Berichten: 5273
Geregistreerd: 24-04-20

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-22 11:49


fransje23

Berichten: 15353
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-22 12:14

Muze schreef:
Heb je daar een bron van? Vind ik wel interessant

Net lees ik dit ook nog…
Gaat mij persoonlijk wat te ver, water uit de beringzee importeren..
https://askheltie.com/insuline-resisten ... MOwliIH7tU


Dat hele stuk gaat wat te ver..
Een mengsel van Lo salt en keukenzout bevat ook geen suikers en de verhouding is nagenoeg gelijk aan de verhouding in het bloed.
Is wel beduidend goedkoper...

Muze
Berichten: 5273
Geregistreerd: 24-04-20

Re: Schijnbare tegenstelling in het zout verhaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-22 12:16

Precies dat. Je hoeft helemaal geen electrolyten met suiker te kopen..

Sandra_H

Berichten: 2714
Geregistreerd: 14-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-22 12:21

elbony schreef:
Het belang van zout bij paarden kun je niet los zien van de relatie tussen potassium en zout. Te weinig of teveel van het ene geeft een probleem voor het andere.

Zoutblokken zijn in deze onbalans situatie eigenlijk niet in staat om de totale zoutbehoefte voor het paard af te dekken.


potassium=kalium. Maar idd, zoutblokken zijn vaak niet genoeg, omdat lang niet ieder paard daar zelf zijn behoefte aan zout goed mee regelt.

elbony
Berichten: 331
Geregistreerd: 09-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-22 12:30

Muze schreef:
Heb je daar een bron van? Vind ik wel interessant

Net lees ik dit ook nog…
Gaat mij persoonlijk wat te ver, water uit de beringzee importeren..
https://askheltie.com/insuline-resisten ... MOwliIH7tU


Waar wil je precies de bron van hebben Muze?
van de kalium-natrium pomp? https://duckduckgo.com/?q=burgerhout+ka ... X6IpaFsOb0

en vwb water uit beringzee importeren: dan zou je makkelijker en waarschijnlijk goedkoper een kg zeezout à 3,8 E kopen en daar per dag een theelepeltje van voeren

PS: zout spoelt uit de bodem bij regen terwijl kalium dat niet doet. Dus ergens gaat er wat scheef. In de regeneratieve hoek van de landbouw zijn er mensen (professor bodembiologie Mulvaney) die zeggen dat er hoedan ook voldoende potassium in de bodem zit zodat toegift in de vorm van NPK-kunstmest niet nodig is en misschien zelfs beter niet gedaan kan worden. https://regenerativeagriculturepodcast. ... d-mulvaney

En hier nog een link naar een dierenarts die uitlegt wat acute verzuring doet-> hyperkalemie -> insuline resistentie. https://veteriankey.com/metabolic-acid-base-disorders/
Hyperkalemie zou dus maar zou het ontstaan van de grote toename van insuline resistentie bij paarden kunnen verklaren.

elbony
Berichten: 331
Geregistreerd: 09-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-06-22 11:39

fransje23 schreef:
Ik vraag mij weleens af of paarden in het wild wel precies weten wat ze nodig hebben. Wat nog los staat van het feit dat misschien niet alles wat ze exact nodig hebben beschikbaar is in hun leefgebied. Voor Moeder Natuur is het voldoende als dieren lang genoeg in leven blijven om zich voort te planten. Dat hoeft echt niet in een optimale conditie.
Kijk hoe de Koniks in de OVP verleefde en zorgde voor ruim voldoende nageslacht.


Mijn paarden zijn, allemaal, geen intensieve liksteengebruikers, ook nooit geweest.
Toen ik met mijn oude merrie nog trainde voor de endurance en ze echt veel zweette gaf ik haar electrolyten bij. Een mengsel van Lo-salt en gewoon keukenzout zonder jodium.
Een liksteen, verschillende soorten geprobeerd, raakte ze echt niet aan en ze kreeg weinig krachtvoer. Zelf vond ze het dus duidelijk niet noodzakelijk.

Mijn huidige paard krijgt alleen wat electrolyten bij als ik, zoals afgelopen week, redelijk intensief met haar aan her werk ga bij hogere temperaturen.


Weten wilde paarden hun zoutbehoefte te regelen?
Ja, volgens DVM Getty leggen ze hiervoor vele mijlen per dag af op zoek naar b.v. zoutafzetting op rotsen.
Link: https://gettyequinenutrition.com/pages/ ... upplements

Daarbij komt dat er in het wild waarschijnlijk minder potassium overschot ontstaat in hun dieet.

In dit artikel legt ze ook uit wat er mis kan gaan bij alleen zoutblok optie voor paarden om hun tekort aan te vullen. En waarom zout als macro mineraal belangrijker is dan electrolieten.
Wat er gebeurt bij water zout onbalans, hoe het lichaam dat oplost door water dan wel zout vast te houden, waardoor het paard niet door heeft dat hij een tekort heeft.

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Schijnbare tegenstelling in het zout verhaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-06-22 12:02

Ik mis echter nog altijd wetenschappelijke data over daadwerkelijke cellulair uptake. Er is echt nauwelijks iets te vinden op dat gebied. Wel veel meningen van voedelexperten maar geen echte wetenschappelijk ondersteuning.
Paarden kunnen immers zouten ook vrij goed via de urine elimineren.
Als te veel zout eventueel tot verzuring lijdt van de maag en hindgut dan vind ik het geen gevalletje: baat het niet dan schaat het niet.