Bokt.nl

**Geplaatst:** 26-03-23 10:45

Geplaatst: 26-03-23 10:45

Odysseus schreef:
Bij de reacties hier krijg ik het gevoel “ja ja dat is ook erg, maar weet je wát pas erg is, iemand met een vieze intentie!”.

Eerder 'Ja, is ook erg maar is niet het onderwerp van dit topic'.
Waarom trek jij de discussie een heel andere kant op naar renstallen, kalfjes, slacht etc? Het gaat om déze zaak waar gelukkig iemand voor veroordeeld is.

Dat er mensen zoals jij rondlopen die bestialiteit wel prima vinden omdat er ergere dingen gebeuren met dieren geeft me wel de rillingen. Wat een gruwelijke wereld is dit toch.

In het verleden gebeurd niets (meer)
In de toekomst gebeurd (nog) niets
Er is alleen maar nu

**Geplaatst:** 26-03-23 10:53

Geplaatst: 26-03-23 10:53

Ik denk dat vele mensen geen juist beeld hebben van bestialiteit en wat een persoon met dergelijke intentie bereid is om te doen om aan zijn kick te geraken. Dat niet ieder paard netjes staat te wachten totdat meneer zij ding gedaan heeft en dat meneer dus manieren gaat verzinnen om ervoor te zorgen dat dat paard wel netjes wacht. En dat dat voor de dieren niet altijd de meest toffe manieren zijn.

Deze man is veroordeeld en ik kan er alleen maar blij om zijn! Ongeacht alle andere misère die er op de wereld is.

**Geplaatst:** 26-03-23 10:53

Geplaatst: 26-03-23 10:53

Mars schreef:
Odysseus schreef:
Bij de reacties hier krijg ik het gevoel “ja ja dat is ook erg, maar weet je wát pas erg is, iemand met een vieze intentie!”.

Eerder 'Ja, is ook erg maar is niet het onderwerp van dit topic'.
Waarom trek jij de discussie een heel andere kant op naar renstallen, kalfjes, slacht etc? Het gaat om déze zaak waar gelukkig iemand voor veroordeeld is.

Dat er mensen zoals jij rondlopen die bestialiteit wel prima vinden omdat er ergere dingen gebeuren met dieren geeft me wel de rillingen. Wat een gruwelijke wereld is dit toch.

Waar heb ik gezegd dat ik het prima vind?
En waarom op de man en niet op de bal spelen in deze discussie?

Mizora verwoord mijn standpunt mooi met de vraag op welke gronden we nu een beslissing nemen.

**Geplaatst:** 26-03-23 10:54

Geplaatst: 26-03-23 10:54

Mizora schreef:
De vraag is: is beastility iets dat we vanwege het de lijden van de dieren afkeuren, of lijden de dieren niet en keuren we het puur vanuit ons eigen moraal af.

Is er iets mis mee met dingen afkeuren op basis van moraal?
Volgens mij heet zoiets nl (Westerse) 'beschaving'. Daar zijn we al heel wat jaartjes mee bezig...

**Geplaatst:** 26-03-23 11:05

Geplaatst: 26-03-23 11:05

Ik denk dat hier wat zaken door elkaar gehaald worden.

Deze man vertoond (sexueel) grensoverschrijdend gedrag en is daarvoor veroordeeld. Volgens mij is iedereen het daar wel over eens?

De andere discussie is: wie bepaald wat grensoverschrijdend is?

Ook een interessante discussie trouwens, maar staat imo wel los van dit imo duidelijke grensoverschrijdende gedrag.

Komt aan op moraliteit.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

**Geplaatst:** 26-03-23 11:09

Geplaatst: 26-03-23 11:09

Ik heb werkelijk níemand gelezen die het goedkeurt. Maar sommigen maken er (terecht!) een iets verder trekkende discussie van: op welke gronden verwerpen wij iets en in hoeverre zijn die gronden steekhoudend en logisch voor een paard?
Mizora verwoordt het mooi.

De vergelijkingen met wat we dieren nog meer aandoen staan in lijn van die discussie. Is een dier mijn doen voor ons eigen plezier wel okay als het niet met seksuele intenties gebeurt, maar niet als het met seksuele intenties gebeurt? Wat merkt een paard van seksuele intentie? Waarom veroordelen we dat als mensheid zoveel meer?

Hate is always foolish, and love is always wise. ~Doctor Who
Volg mijn aquarellen op Instagram!

**Geplaatst:** 26-03-23 11:16

Geplaatst: 26-03-23 11:16

Ibbel schreef:
Mizora schreef:
De vraag is: is beastility iets dat we vanwege het de lijden van de dieren afkeuren, of lijden de dieren niet en keuren we het puur vanuit ons eigen moraal af.

Is er iets mis mee met dingen afkeuren op basis van moraal?
Volgens mij heet zoiets nl (Westerse) 'beschaving'. Daar zijn we al heel wat jaartjes mee bezig...

Daar kan zeker wat mis mee zijn omdat het een hellend vlak is. In de UAE staat op homoseksualiteit de doodstraf omdat het tegen de moraal in gaat. In de VS komt er een verbod op schoolmateriaal wat niet strookt met de heteroseksuele norm. Een prentenboek over een kindje met twee moeders mag niet meer uitgegeven worden. Een leraar die openlijk uit de kast komt mag daar ontslagen gaan worden.

De grotere vraag waarover we discussiëren is: wie en hoe bepalen we waar die grens ligt?

**Geplaatst:** 26-03-23 11:18

Geplaatst: 26-03-23 11:18

Sheran schreef:
De vergelijkingen met wat we dieren nog meer aandoen staan in lijn van die discussie. Is een dier mijn doen voor ons eigen plezier wel okay als het niet met seksuele intenties gebeurt, maar niet als het met seksuele intenties gebeurt? Wat merkt een paard van seksuele intentie? Waarom veroordelen we dat als mensheid zoveel meer?

Nogmaals, dat heet beschaving, cultuur, of hoe je het maar wilt noemen. En seks is binnen onze westerse cultuur/beschaving een heikel punt, dankzij onze Christelijke religieuze roots.

Misschien vanuit de (mogelijk verkeerde) gedachte dat als je seks met dieren goed vindt, de stap naar seks met kinderen makkelijker wordt.
Of gewoon omdat het in de Bijbel staat.

In andere beschavingen wordt er anders mee omgegaan. Net zoals de Westerse beschaving homoseksualiteit wel min of meer accepteert. En daar zie je momenteel her en daar idd ook kenteringen.

Ook die kenteringen hebben veelal de Bijbel als oorsprong.

**Geplaatst:** 26-03-23 11:19

Re: Celstraf voor man die paard met hand penetreert

Geplaatst: 26-03-23 11:19

En dan kan je wel gaan discussieren over wie de grenzen bepaalt, maar dan moet je dus tegen 2000 jaar christelijke grondslag hier in het westen opboksen. Dat gaat 'm niet worden.

**Geplaatst:** 26-03-23 11:21

Geplaatst: 26-03-23 11:21

Ibbel schreef:
En dan kan je wel gaan discussieren over wie de grenzen bepaalt, maar dan moet je dus tegen 2000 jaar christelijke grondslag hier in het westen opboksen. Dat gaat 'm niet worden.

Je bent het er dus mee eens dat de manier hoe nu de grenzen worden getrokken gebaseerd zijn op dogma’s en onwetenschappelijke, door de tijd ingehaalde overtuigingen?
Zouden we niet beter onze regelgeving kunnen baseren op feiten en wetenschap?

**Geplaatst:** 26-03-23 11:22

Geplaatst: 26-03-23 11:22

Beschaving vibd ik persoonlijk een eng woord, ook om de redenen die Odysseus uitlegt. Beschaving zit vol meningen en het feit dat iemand zijn eigen 'beschaving' beter vindt dan die van een ander wordt voor oorlogen, verwoesting van natuur en gebieden en een in mijn ogen onprettige wereld om in te leven.

Er zijn in die 2000 jaar meer beschavingen geweest, en inmiddels hebben we hopelijk wel de geestelijke capaciteiten om eens een keer verder te gaan kijken dan wat we al heel lang doen :) Zo ook bv goedkeuring van homohuwelijk, vrouwenstemrecht... dat is allemaal recent.

Hate is always foolish, and love is always wise. ~Doctor Who
Volg mijn aquarellen op Instagram!

**Geplaatst:** 26-03-23 11:28

Geplaatst: 26-03-23 11:28

Ik vind het nogal een verschil of het een da is die weet wat hij doet en dat gedesinfecteerd doet of dat het een vreemde persoon is met rare gedachten..

**Geplaatst:** 26-03-23 11:29

Geplaatst: 26-03-23 11:29

Odysseus schreef:
Je bent het er dus mee eens dat de manier hoe nu de grenzen worden getrokken gebaseerd zijn op dogma’s en onwetenschappelijke, door de tijd ingehaalde overtuigingen?
Zouden we niet beter onze regelgeving kunnen baseren op feiten en wetenschap?

Goed idee, wetenschap als basis.
Zullen we het woord blauw vervangen door 480-490 nm? Dát is feitelijke wetenschap. Met een mooie marge, ook nog.

De hele wereld hangt aan elkaar vast van oude gewoontes, overtuigingen, religies, gebruiken.

Pick your battles. Je kunt 2000 jaar cultuurontwikkeling niet wegvagen met het idee laten we eens feitelijk/wetenschappelijk gaan doen.

Je weet overigens hoop ik dat twijfel de basis van wetenschap is? Als er íets niet zwart-wit is, is het wel wetenschap.

**Geplaatst:** 26-03-23 11:30

Geplaatst: 26-03-23 11:30

Feiten en wetenschap zijn natuurlijk in dit soort zaken heel moeilijk objectief vast te stellen.

Beschaving is imo niets anders dan afspraken die mensen met elkaar gemaakt hebben in de loop der eeuwen om prettig samen te kunnen leven. Waarbij mensen verstoten werden die niet in die groep pasten als ze afwijkend gedrag vertoonden.

Wat dan afwijkend is en wat normaal is, daar valt over te discussieren.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

**Geplaatst:** 26-03-23 11:31

Geplaatst: 26-03-23 11:31

Mijn bek valt hier wel open hoor, ik zal wel te ouderwets zijn om in de normalisering van bestialiteit mee te gaan.
Zelfs zgnd paardenliefhebbers die het probleem niet zien, ik begin intussen de acties van de dierenwelzijn groepen steeds beter te begrijpen.

In het verleden gebeurd niets (meer)
In de toekomst gebeurd (nog) niets
Er is alleen maar nu

**Geplaatst:** 26-03-23 11:33

Geplaatst: 26-03-23 11:33

Mars schreef:
Mijn bek valt hier wel open hoor, ik zal wel te ouderwets zijn om in de normalisering van bestialiteit mee te gaan.
Zelfs zgnd paardenliefhebbers die het probleem niet zien, ik begin intussen de acties van de dierenwelzijn groepen steeds beter te begrijpen.

Maar dit is ook niet zo. Niemand vindt het in dit geval een discussie, dus daar gaat de discussie ook niet over.

@Ibbel: wat zou jij doen om als beschaving te 'ontwikkelen'?

Hate is always foolish, and love is always wise. ~Doctor Who
Volg mijn aquarellen op Instagram!

**Geplaatst:** 26-03-23 11:37

Geplaatst: 26-03-23 11:37

Sheran schreef:
Ik heb werkelijk níemand gelezen die het goedkeurt. Maar sommigen maken er (terecht!) een iets verder trekkende discussie van: op welke gronden verwerpen wij iets en in hoeverre zijn die gronden steekhoudend en logisch voor een paard?
Mizora verwoordt het mooi.

De vergelijkingen met wat we dieren nog meer aandoen staan in lijn van die discussie. Is een dier mijn doen voor ons eigen plezier wel okay als het niet met seksuele intenties gebeurt, maar niet als het met seksuele intenties gebeurt? Wat merkt een paard van seksuele intentie? Waarom veroordelen we dat als mensheid zoveel meer?

+:)+

**Geplaatst:** 26-03-23 11:40

Geplaatst: 26-03-23 11:40

Sheran schreef:
@Ibbel: wat zou jij doen om als beschaving te 'ontwikkelen'?

Stemmen tijdens verkiezingen. Dat is mi de enige vorm van (beperkte) invloed die je als individu kunt hebben op zoiets. Het is een daarnaast een evolutionair proces, waar je als individu verrekte weinig van merkt of mee kunt.

Maar goed, politieke invloed aanwenden is het hele kleine beetje invloed dat je eventueel daarop hebt.

Nieuwe wetten, aanscherping van wetten, afschaffing van wetten.
Stimuleren van onderzoek.
Vergroting van kennis stimuleert verdere ontwikkeling.
Verkleining van verschillen tussen arm en rijk.

Allemaal dingen die te maken hebben met beschaving, en die vanuit de overheid worden aangestuurd - als het goed is, want momenteel is het daar niet denderend mee gesteld.

**Geplaatst:** 26-03-23 11:46

Geplaatst: 26-03-23 11:46

Corrigeer me zelfs ik het fout heb, maar het aannemen van nieuwe wetten komt toch vaak voort uit een maatschappelijke vraag en een maatschappelijke beweging waarin mensen om vernieuwing vragen? Het idee (bv: dieren pijn doen is niet acceptabel) komt dan toch eerst? Dan is het ook toch juist in die lijn om dingen zoals dit ter discussie te stellen?

Hate is always foolish, and love is always wise. ~Doctor Who
Volg mijn aquarellen op Instagram!

**Geplaatst:** 26-03-23 12:24

Geplaatst: 26-03-23 12:24

Sheran schreef:
Mars schreef:
Mijn bek valt hier wel open hoor, ik zal wel te ouderwets zijn om in de normalisering van bestialiteit mee te gaan.
Zelfs zgnd paardenliefhebbers die het probleem niet zien, ik begin intussen de acties van de dierenwelzijn groepen steeds beter te begrijpen.

Maar dit is ook niet zo. Niemand vindt het in dit geval een discussie, dus daar gaat de discussie ook niet over.

Nee, maar persoonlijk had ik ook wel gedacht dat een nieuwsbericht als dit alleen maar reacties als 'Goed! Hij verdient het.' zou krijgen. Feit dat dat niet is, verbaast me ook wel.

**Geplaatst:** 26-03-23 12:36

Geplaatst: 26-03-23 12:36

Sheran schreef:
Corrigeer me zelfs ik het fout heb, maar het aannemen van nieuwe wetten komt toch vaak voort uit een maatschappelijke vraag en een maatschappelijke beweging waarin mensen om vernieuwing vragen? Het idee (bv: dieren pijn doen is niet acceptabel) komt dan toch eerst? Dan is het ook toch juist in die lijn om dingen zoals dit ter discussie te stellen?

Ja, en hoe denk je dat die maatschappelijke vraag in Den Haag terecht komt? Door politieke invloed (lees: lobbyen)

Maar we hébben al wetgeving dat dierenmishandeling (even versimpeld, een dier pijn doen) strafbaar is én we hebben al wetgeving dat bestialiteit strafbaar is. Juist om te voorkomen dat een dader zegt: ja, maar ik heb het dier geen pijn gedaan.
Dat is dus ook waar Midas Dekker de mist in gaat. Beide wetten zijn nodig, om te voorkomen dat 'geen pijn doen' een argument is.

Dus wat wil jij dan precies nu nog ter discussie stellen? Dat bestialiteit wel moet mogen als je het dier geen pijn doet? Dus geen kip penetreren, maar een geit moet kunnen? Geen cavia vingeren, maar een paard voelt het niet, dus dat mag wel?

**Geplaatst:** 26-03-23 12:40

Geplaatst: 26-03-23 12:40

Nee, dat is niet wat ik wil zeggen. Wat ik wil zeggen is dat het op mij overkomt alsof we met twee maten meten en ik ben benieuwd naar de redenen daarachter. In dit topic werd dus de intentie genoemd, wat natuurlijk prima is, maar niet vanzelfsprekend - want merkt het paard wat van die intentie? En zo nee, wat is dan de reden?

Want in onze dagelijkse omgang met dieren doen we ze op allerlei manieren pijn. En soms mag dat wel en soms mag dat niet.

Hate is always foolish, and love is always wise. ~Doctor Who
Volg mijn aquarellen op Instagram!

**Geplaatst:** 26-03-23 12:43

Geplaatst: 26-03-23 12:43

Nee, er wordt niet met twee maten gemeten. Er is een wet, die zegt dat seks met dieren verboden is.

Je mag ook niet met 160 over de snelweg. Dat hebben we met z'n allen afgesproken, ook al vindt de chauffeur deze snelheid kicken, en al kunnen zowel de auto als het asfalt het aan en lijden er geen schade van.

**Geplaatst:** 26-03-23 12:45

Geplaatst: 26-03-23 12:45

Dit zegt Wikipedia over beschaving:

"Beschaving of civilisatie is een bepaalde mate van menselijke ontwikkeling, hetzij op individueel, psychologisch niveau, hetzij op het sociologische niveau van een samenleving met een bepaalde mate van complexiteit, een maatschappij".

Gedrag wat buiten deze bepaalde mate van menselijke ontwikkeling valt zal dan afgekeurd worden lijkt me. En de mensheid en beschaving is iets wat me continu in ontwikkeling lijkt? Hoef ik alleen maar naar de MeToo en LGBT te kijken om te zien dat zoiets sommige mensen tot nadenken stemt.

Blijft wel zo dat wat deze man gedaan heeft gewoon duidelijk grensoverschijdend is, waar de grenzen in andere gevallen vaag kunnen zijn. (in hoeverre is een merrie tegen haar wil in laten dekken verkrachting inderdaad)

Vind ik wel interessant om over na te denken.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

**Geplaatst:** 26-03-23 12:46

Geplaatst: 26-03-23 12:46

Ibbel schreef:
Nee, er wordt niet met twee maten gemeten. Er is een wet, die zegt dat seks met dieren verboden is.

Je mag ook niet met 160 over de snelweg. Dat hebben we met z'n allen afgesproken, ook al kan de chauffeur deze snelheid aan, en al kunnen zowel de auto als het asfalt het aan.

Dieren penetreren met seksuele intentie mag niet - maar zonder seksuele intentie wel

Dieren pijn doen mag niet - maar rijden met pijnlijke hulpmiddelen wel.

Dieren pijn doen mag niet - maar de vleesindustrie wel.

In mijn hoofd 'mist' daar wat en ik vul het in als de ogen een beetje sluiten voor wat we daadwerkelijk aan het doen zijn omdat het ons goed uitkomt.

Hate is always foolish, and love is always wise. ~Doctor Who
Volg mijn aquarellen op Instagram!

Wie is er online