Waarom moet het paard verzameld worden?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
pien_2010

Berichten: 43281
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-07-12 17:57

jolin schreef:
En nu staat er in de nieuwe bit een onderzoek waaruit geconcludeerd kan worden dat de rug door (onze) belasting omlaag gaat.


Dat vraag ik me toch werkelijk af of die conclusie klopt. Waarom ik me dat afvraag? Rug paardje was ingezakt. Ik was bezorgd want was goed zichtbaar. Ben gewisseld van instructie. Anders leren rijden, van achter naar voren nu en na anderhalf jaar heb ik een mooie en sterke rug terug gekregen. Dus of dit onderzoek waar is, vraag ik me af aan de hand van eigen waarneming van verreden paardje (door mij) in het verleden en gecorrigeerde paardje (proces is nog steeds bezig door mij) in het heden.

Sizzle

Berichten: 35691
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-07-12 19:41

Paarden kunnen wel een betere rug krijgen door training uiteraard, maar op het moment dat er gewicht op komt gaat de rug iets omlaag, dat heet zwaartekracht. Dat is uiteraard geen blijvend effect als je afstapt.
Het een sluit het andere niet uit.

Jesjepaarden

Berichten: 220
Geregistreerd: 27-12-06
Woonplaats: Een huis met een dak

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-12 19:42

een drachtig paard:
daar is een paard voor gebouwd en het veulen ''hangt'' in de buik
wanneer wij als mens OP het paard zitten, belasten wij een bepaald aantal wervels in de rug (waar het paard niet op gebouwd is) en wanneer jij ervoor zorgd dat deze ''last'' word verdeeld over de hele rug zal het in het geheel minder belastend zijn. oke ik snap hem nu bijna zelf niet meer haha maar ik hoop dat je het begrijpt... en met endurance heb je ook andere zadels die de druk verdelen en tilt het paard ook de achterhand mee want dit doet een paard dus wel, en dat hoeft niet per see passage te zijn... wanneer een paard op de voorhand loopt zie je dat het paard gaat hangen in de teugels of te diep aan de teugel loopt(kin op de borst) ik heb in italie gewerkt met paarden, we reden over rotsen en door keien en kuilen, mij is toen verteld dat ik helemaal niks moest doen want het paard weet zelf het beste hoe hij gewicht kan verdelen en zijn voeten neer moet zetten, ze vertelde me dat zij ervan was overtuigd dat ALLES wat een ruiter op de rug van het paard doet, is al een bellemmering voor de natuurlijke beweging van het paard.

Jennyxx

Berichten: 3042
Geregistreerd: 11-10-06
Woonplaats: Bij de duinen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 20:26

Omdat:

jolin schreef:
En nu staat er in de nieuwe bit een onderzoek waaruit geconcludeerd kan worden dat de rug door (onze) belasting omlaag gaat.


moet een paard (licht) verzamelen, zodat:

Japeloup schreef:
Wat ik vooral zie is een sterke rug. Je ziet dat de paarden hun buik, bil en broek spieren goed ontwikkeld hebben en die tijdens deze oefeningen aanspreken.


Toch :D

Narita

Berichten: 883
Geregistreerd: 02-05-12
Woonplaats: Mars

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 22:29

Jesjepaarden schreef:
ik heb in italie gewerkt met paarden, we reden over rotsen en door keien en kuilen, mij is toen verteld dat ik helemaal niks moest doen want het paard weet zelf het beste hoe hij gewicht kan verdelen en zijn voeten neer moet zetten, ze vertelde me dat zij ervan was overtuigd dat ALLES wat een ruiter op de rug van het paard doet, is al een bellemmering voor de natuurlijke beweging van het paard.

Ik ben het helemaal eens met de uitspraak die je toenmalige begeleidster maakte. Het beste wat je kunt doen is je paard zo min mogelijk in de weg zitten. Je eigen houding is de sleutel tot alles.

Rommy1
Berichten: 54
Geregistreerd: 27-12-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-12 15:17

Narita schreef:
Jesjepaarden schreef:
ik heb in italie gewerkt met paarden, we reden over rotsen en door keien en kuilen, mij is toen verteld dat ik helemaal niks moest doen want het paard weet zelf het beste hoe hij gewicht kan verdelen en zijn voeten neer moet zetten, ze vertelde me dat zij ervan was overtuigd dat ALLES wat een ruiter op de rug van het paard doet, is al een bellemmering voor de natuurlijke beweging van het paard.

Ik ben het helemaal eens met de uitspraak die je toenmalige begeleidster maakte. Het beste wat je kunt doen is je paard zo min mogelijk in de weg zitten. Je eigen houding is de sleutel tot alles.



Helemaal mee eens!

MeesMo

Berichten: 690
Geregistreerd: 08-06-07
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-07-12 00:42

Oke, excuses voor mijn lange afwezigheid. (Heb twee weken ponykampen begeleid :) )
Ik heb het topic nog eens goed doorgelezen. De tendens in het topic is dat we verzamelen voor de rug. Niet voor de benen, want die zouden het gewicht van de ruiter prima aan kunnen.

Twee opmerkingen vielen mij op. Op allebei is nog niet echt gereageerd. Allereerst deze:

cherie78 schreef:
Het is niet voor niets al heel lang bekend dat ruiter en paard in een GEZAMELIJK evenwicht moeten zijn.

En dat gezamelijke evenwicht veranderd naar gelang wat er van het paard gevraagd wordt.

Het eigenlijke doel van verzameling is niet de herverdeling van het gewicht maar een zuivere invloed op de achterhand (de hurken)


Kun je dat uitleggen? Je hebt het dus over een perfecte controle over de achterhand. Dan zou je dus bijvoorbeeld levades willen rijden. Maar waarom zou je dat willen? Is dat dan niet l'art pour l'art? Waarom dan de paniek als een paard niet zó gereden wordt dat hij zich zou kunnen gaan verzamelen?

Het gezamenlijke evenwicht, ik neem aan dat dat nodig is zodat je niet over ieder bultje struikelt?

Jesjepaarden schreef:
een drachtig paard:
daar is een paard voor gebouwd en het veulen ''hangt'' in de buik
wanneer wij als mens OP het paard zitten, belasten wij een bepaald aantal wervels in de rug (waar het paard niet op gebouwd is) en wanneer jij ervoor zorgd dat deze ''last'' word verdeeld over de hele rug zal het in het geheel minder belastend zijn.

Ik heb even een deel van je post verwijderd, zodat blijft staan wat ik interessant vind. Je stelt dat het veulen hangt in de buik. Dan belast het dus meer wervels waardoor de druk per wervel verlaagt. Als de ruiter gaat zitten, belast hij minder wervels waardoor de druk per wervel hoger wordt.
Dat zou voor schade kunnen zorgen aan de gewrichten in de rug (toch? hoe dan?)

Wat ik me nou afvraag is het volgende:
Een veulen is, zeker tegen het eind van de dracht, zwaarder dan de gemiddelde ruiter die als het goed is op dat paard rijdt. Het gewicht wordt verdeeld over verschillende wervels. De ruiter is dus lichter dan het veulen. Het belast ook minder wervels. Is het gewicht per wervel dan niet (ongeveer) gelijk?

Ik heb overigens geen idee wat een veulen gemiddeld weegt voor de geboorte. Hij groeit natuurlijk ook, dus eigenlijk zou je dat gewicht moeten middelen en de belasting per wervel moeten berekenen. Hoeveel wervels belast een veulen? Hoeveel wervels belast een ruiter (een van, zeg, 75 kg.) en wat is dan de belasting per wervel?

Een drachtige merrie draagt het veulen dag en nacht. Zou dit dan niet voor extra belasting en dus extra schade moeten zorgen? Of is het juist zo dat een merrie zich daarop kan instellen zodat ze sterkere buikspieren krijgt. Het dragen van de ruiter is dan moeilijker omdat die er maar één uur per dag op zit.

Dus... O:)

Japeloup

Berichten: 1717
Geregistreerd: 27-07-06
Woonplaats: Nieuw Balinge

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-12 07:16

Simoontjeh: ik ben er van overtuigd dat het niet het gewicht is van de ruiter waar het paard "last" van heeft. Maar het niet mee zijn in de beweging. Het gewicht van de ruiter kan oplopen tot 3-4x zijn gewicht als hij niet mee is in de beweging. En komt aan met een klap. Daardoor komt er spanning in de spieren die we niet willen en drukt het paard zijn rug weg. Dan zeggen ruiters en instructeurs dat het paard niet correct over de rug loopt en begint men met "verzamelen", want hij moet wel over de rug lopen. Wat ik persoonlijk dus de omgekeerde wereld vind, want vaak is er een reden waarom het paard de rug wegdrukt nog daar.

MeesMo

Berichten: 690
Geregistreerd: 08-06-07
Woonplaats: Groningen

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-07-12 11:07

Dat is veel zeg... pfoe, maar je legt het duidelijk uit, dankje!

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-12 19:41

Simoontjeh schreef:
Twee opmerkingen vielen mij op. Op allebei is nog niet echt gereageerd. Allereerst deze:

cherie78 schreef:
Het is niet voor niets al heel lang bekend dat ruiter en paard in een GEZAMELIJK evenwicht moeten zijn.

En dat gezamelijke evenwicht veranderd naar gelang wat er van het paard gevraagd wordt.

Het eigenlijke doel van verzameling is niet de herverdeling van het gewicht maar een zuivere invloed op de achterhand (de hurken)


Kun je dat uitleggen? Je hebt het dus over een perfecte controle over de achterhand. Dan zou je dus bijvoorbeeld levades willen rijden. Maar waarom zou je dat willen? Is dat dan niet l'art pour l'art? Waarom dan de paniek als een paard niet zó gereden wordt dat hij zich zou kunnen gaan verzamelen?

Het gezamenlijke evenwicht, ik neem aan dat dat nodig is zodat je niet over ieder bultje struikelt?



Allereerst over het "gezamelijke evenwicht"; dat is belangrijk om geen ongelijke slijtage te krijgen en om het paard niet in de "weg" te zitten.

Een zuivere invloed op de achterhand is belangrijk omdat het de hulpen van de ruiter beter laat "doorkomen", mede in gedachte "van achter naar voor" rijden.

Verzameling is een doelstelling omdat verzameling de schouders van het paard ontlast en het paard "lichter" wordt en meer veerkracht krijgt in zijn bewegingen.

MeesMo

Berichten: 690
Geregistreerd: 08-06-07
Woonplaats: Groningen

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-07-12 22:31

Dus eigenlijk, wat Japeloup ook zegt: Je zit, het mee zijn in de beweging.
Ik kan me voorstellen dat die invloed op de achterhand erg belangrijk is, zo (als in, van voor naar achteren rijden) had ik er nog niet naar gekeken...

Kimmie235
Berichten: 304
Geregistreerd: 18-09-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-20 21:18

Ik ben eigenlijk benieuwd of er al meer inzichten zijn over dit onderwerp

Kelly_ann

Berichten: 5153
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 07:26

Mooi onderwerp!

Dat niet meezijn in de beweging kan ik wel een mooi praktijkvoorbeeld van geven:

Met nu veel praktijk ervaring op maneges met manegepaarden.
Zie ik, en dan vooral bij paarden gefokt voor dressuur/spring/rensport. Dat paarden rugpijn krijgen en zelfs gaan kreupelen van het werk met de onervaren ruiters.

De beste remedie is behalve alleen nog met capabele ruiters trainen.... (duh). Het gebruiken van een simpele bijzetteugel, het draven van cavaletti en veel verlichte zit oefenen met de beginnende ruiters.


De bijzetteugel doet dus echt wel iets voor de draagkracht van het paard.

En het idealistische idee van eerst aan een longeerlijn maanden zitles nemen is fantastisch. Maar voor het grotere publiek niet haalbaar of rendabel....

Het type paard is me ook bijzonder opgevallen. Momenteel werk ik ook met het mongools type paard, en deze zijn loeisterk, amper blessuregevoelig. Kunnen heel goed omgaan met zware en onhandige ruiters, hebben veel uithoudingsvermogen. En....kunnen dit het beste zonder 'aan de teugel' of in de krul te moeten.

Elisa2

Berichten: 37145
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 09:11

Ik heb niet alles gelezen, dus excuses als ik in de herhaling val.

Mijn idee en wat ik geleerd heb: een paard loopt met 2/3e van het gewicht op de voorhand, dit is prima. Maar als de mens er op komt zitten komt daar extra gewicht bij. Daarom is het noodzakelijk om het paard recht te richten, als dat niet gebeurd dan wordt 1 voorbeen meer belast (het been waar een paard op "valt) en deze zal eerder problemen gaan vertonen als slijtage/ been problemen etc. Om echt goed recht te kunnen richten zal een paard minimaal eerst nageeflijk moet lopen en in horizontaal evenwicht. Dus evenveel gewicht op voor en achterbenen, horizontaal evenwicht -werken aan verticaal evenwicht (rechtrichten) en eigenlijk als een paard helemaal recht is, is het nog maar een klein stapje naar echte verzameling.

Waarom hebben endurancepaarden geen last vraag je (of niet dat we weten) ik denk dat er ook een boel in het management zitten. Deze paarden krijgen zover ik weet regelmatig ook enkele maanden vrij om bij te komen. Een paard wat dagelijks overbelast wordt zal eerder slijten dan een paard die sporadisch overbelast wordt. Hersteltijd is belangrijk.
In de springsport is dressuur ook de rode draad en eigenlijk voor alle diciplines die doen zodat een paard zijn lichaam goed kan gebruiken.

Een holle weggedrukte rug geeft bijv. meer risico op het ontwikkelen van kissing spines. Maar een paard die in een valse knik gedwongen wordt (geen goede dressuur) zal weer eerder kans hebben op hals of nek artrose. Alles valt of staat imo hoe er met een dier omgegaan wordt. Manegement, of het veel afwisseling krijgt in houding, vrije beweging, rust. Of dat er zaken afgedwongen worden (altijd fout imo).

Kelly_ann

Berichten: 5153
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 09:21

Elisa2 schreef:
Ik heb niet alles gelezen, dus excuses als ik in de herhaling val.


Ik kom je veel tegen in rijtechnische topics. Jouw daarvan kennende zou ik zeggen; het is de moeite van het lezen waard :)

Elisa2

Berichten: 37145
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 09:38

Zo ik heb alles gelezen. :-)

Wbt een drachtige merrie, daar zijn ze voor gebouwd en is maar enkele maanden. Alle banden etc worden slapper door dracht..je ziet ook vaak bij oude fokmerries dat ze een doorgezakte rug krijgen.

Wat Kelly zegt heb ik ook gezien, verschil in hoe paarden gebouwd zijn en wat ze aan kunnen. Een sterke rug is imo erg belangrijk en de juiste verhouding van de bouw van het kruis en het achterbeen. Want dat heeft ook invloed of een paard zichzelf makkelijk kan dragen/ in evenwicht kan houden.

Alles valt of staat met de controle over de achterhand, de impuls en of een paard beide achterbenen even actief buigt. (wat weer met rechtrichten te maken heeft) Als het paard meer buiging heeft in de achterhand kan het de hoeken in de achterhand verkleinen waardoor verzameling ontstaat. Verzameling is meer een gevolg van alle voorstappen correct uitvoeren wat al eerder genoemd werd.

Ninx

Berichten: 14570
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 09:40

Kelly_ann schreef:
Het type paard is me ook bijzonder opgevallen. Momenteel werk ik ook met het mongools type paard, en deze zijn loeisterk, amper blessuregevoelig. Kunnen heel goed omgaan met zware en onhandige ruiters, hebben veel uithoudingsvermogen. En....kunnen dit het beste zonder 'aan de teugel' of in de krul te moeten.


Wat voor paard is dit? Dat wekt mijn interesse 8-)

Ninx

Berichten: 14570
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 09:54

Elisa2 schreef:
Waarom hebben endurancepaarden geen last vraag je (of niet dat we weten) ik denk dat er ook een boel in het management zitten. Deze paarden krijgen zover ik weet regelmatig ook enkele maanden vrij om bij te komen. Een paard wat dagelijks overbelast wordt zal eerder slijten dan een paard die sporadisch overbelast wordt. Hersteltijd is belangrijk.


In endurance is denk ik meer kennis over trainen. De opbouwschema's en trainingsleer zijn in de hogere klassen natuurlijk echt wel doortimmerd. De meeste paarden trainen hooguit 3x pw en lopen verder voornamelijk buiten. Dit is dan ook voldoende.
De meeste paarden lopen wel in een ontspannen 'aanspanning'..., de dressuur wordt ook getraind in het terrein, paarden krijgen een veel sterkere proprioceptie doordat ze op veel soorten terrein oefenen, over heuvels, door water, om bomen heen slingeren. Het lichaamsbewustzijn wordt dus beter, het paard krijgt veel handigheid, en hoeft niet 'onderhouden' te worden door de ruiter bij iedere stap.

Zelf heb ik ooit les gehad van Japeloup, en veel van de dingen die zij toen zei vallen nu pas bij mij (m.a.w.: zij had altijd al gelijk ;-) ). Sinds ik de focus niet meer heb op die voorkant, en meer 'functioneel' rijd, zelf in balans zit, en de paarden in een meer zelfgekozen maar ontspannen en stabiel frame mogen lopen, zijn ze fitter, hebben een prachtige rug gekregen. Vooral door het lijf te trainen en dus niet zo aan die voorkant te klooien.

Helaas ben ik veel bang gemaakt door het geschreven woord en mensen om je heen: "voorwaarts neerwaarts, dat hoofd dient laag te blijven, door het paard tegen de hand te rijden verzameld het paard en kan het je veilig dragen zonder schade".... allemaal veel te kort door de bocht en banketstaaf natuurlijk (ik moest het immers toch afdwingen met de hand), maar in goedwillendheid en het verlangen je paarden heel te houden laat je je oren daar nogal eens naar hangen.

Correct ruggebruik komt voort uit een correct lichaamsgebruik, het paard uitnodigen puzzels op te lossen en hiermee zijn eigen fysieke handigheid te vergroten werkt zoveel malen beter dat iedere stap onderhouden en bewaken als ruiter. Mijn paarden lopen dus nu vaak, beetje afhankelijk van de arbeid die we doen, in een neutraler hoofd-/hals positie, en dat is voor mijn 'recreatief' gebruik uitstekend. Esthetisch verlang ik immers niets. Ze zijn rechter, handiger, hebben een mooie rug en zijn vooral enthousiaster over het werk.

Karin Leibbrand toont toch ook allemaal paarden die hun rug correct gebruiken, maar dit niet doen in een frame waarvan men altijd suggereert dat het een absolute voorwaarde is voor correct ruggebruik en dus duurzaam gebruik.

Elisa2

Berichten: 37145
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 09:58

Mee eens, maar zo hoor je ook dressuur te rijden. Ongedwongen en vanuit harmonie en wat het paard aanbiedt. Daar gaat het vaak mis bij mensen die dressuur willen rijden, focussen zich teveel op 1 plaatje. Afdwingen hoort nooit in een goede training te zitten, ongeacht de dicipline.

Bedankt voor je verduidelijking over endurance, ik weet er zelf niet zoveel vanaf. Dit klinkt logisch en doordacht.

Ninx

Berichten: 14570
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 10:03

Elisa2 schreef:
Afdwingen hoort nooit in een goede training te zitten, ongeacht de dicipline.


Dit afdwingen gebeurt denk ik toch wel in in een percentage van tussen de 85% tot 95% van de gevallen...... dat is misschien zelfs optimistisch.

Kelly_ann

Berichten: 5153
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 10:37

Ninx schreef:
Wat voor paard is dit? Dat wekt mijn interesse 8-)



https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 4542365478

Hier op de foto twee typen, eigenlijk is de meelsnuit (deels) Przewalski.

Korte, rechte hals, rechte rug met korte lendenen. Hoekige bouw varierend van vierkant tot rechthoeksmodel.
Korte en niet al te dikke benen.


Afbeelding

Lalahorse

Berichten: 240
Geregistreerd: 20-06-20
Woonplaats: Friesland

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 10:39

Ik men.Maar ik laat men paarden noet verzmeld lopen.Omdat dit in de volle natuur ook niet gebeurt

Kelly_ann

Berichten: 5153
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 10:40

Ponylove22 schreef:
Ik men.Maar ik laat men paarden noet verzmeld lopen.Omdat dit in de volle natuur ook niet gebeurt



Mja, zodra je erop gaat zitten....wat dan?

Lalahorse

Berichten: 240
Geregistreerd: 20-06-20
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 10:44

Kelly_ann schreef:
Ponylove22 schreef:
Ik men.Maar ik laat men paarden noet verzmeld lopen.Omdat dit in de volle natuur ook niet gebeurt



Mja, zodra je erop gaat zitten....wat dan?

Die van mij zijn men gericht en niet zadel gericht.en ze zijn mini paarden Ik rijd op een manege en daar laten we de paarden ook niet helemaal krom lopen.Dus ja

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-20 10:47

Japeloup schreef:
Simoontjeh: ik ben er van overtuigd dat het niet het gewicht is van de ruiter waar het paard "last" van heeft. Maar het niet mee zijn in de beweging. Het gewicht van de ruiter kan oplopen tot 3-4x zijn gewicht als hij niet mee is in de beweging. En komt aan met een klap. Daardoor komt er spanning in de spieren die we niet willen en drukt het paard zijn rug weg. Dan zeggen ruiters en instructeurs dat het paard niet correct over de rug loopt en begint men met "verzamelen", want hij moet wel over de rug lopen. Wat ik persoonlijk dus de omgekeerde wereld vind, want vaak is er een reden waarom het paard de rug wegdrukt nog daar.




paard en ruiter moeten beide "durchlässig" zijn, dan pas kan het paard als atleet verder ontwikkelen

de ruiter moet het paard hiervoor "niet in de weg" zitten, ( b.v. niet overstrekt rechtop, waardoor men de souplesse mist)