Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-07-20 10:52

Geplaatst: 12-07-20 10:52

Leuk topic, en ook leuk om de posts van japeloup te lezen, is lange tijd een lesklant van me geweest, ik denk dat ik ninx daar ook nog van ken?
Ben het eens met de posts van Elisa en mce, helder.
Verzameling is er in mijn beleving ook in gradaties, er is meer verzameling nodig voor pirouettes en passage en piaffe, dan voor een galopwissel.
Houding en zit en de kennis over hoe een hulp inwerkt en op welk moment die te geven vind ik een heel belangrijk onderdeel in het verbeteren van je rijtechniek.

**Geplaatst**: 12-07-20 10:58

Geplaatst: 12-07-20 10:58

meer verzamelen is ook een uitdaging voor het paard als "atleet" mits goed opgeleid en een natuurlijke aanleg aanwezig

elke "atleet" wil zijn/haar prestaties verbeteren, te bereiken door juiste training, kennis en kunde, houding en zit, zeker begrip/oog hebben voor de mogelijkheden van het paard als atleet

**Geplaatst**: 12-07-20 11:17

Geplaatst: 12-07-20 11:17

Volgens mij moet een paard helemaal niet verzameld te worden. Wat je wilt is dat een paard zowel kán verzamelen als strekken (dat laatste wordt heel heel vaak vergeten) en daardoor zelf zijn lichaam optimaal kan gebruiken, situaties kan opvangen zonder Zichzelf pijn te doen.

Men zegt vaak dat dressuur draait om gymnastiseren. Gymnastiseren betekent twee kanten op

. En dan bedoel ik niet dat je je paard een giraffe pose moet laten oefenen, maar bv met de hals uitgestrekt, neus naar voren en uitgestrekte passen laten maken wel. Veel mensen die vastlopen in de dressuur zijn er erg bij geholpen om dit soort oefeningen te doen. Als ze namelijk alleen klein worden gehouden krijg je ook een vorm van stijfheid. Laat je ze dan voor het eerst strekken, weten ze niet eens hoe dat moet. Gaan kleine snelle passen maken, evenwicht kwijtraken en dan maar in een volgende gang vallen. Maar als ze het gaan snappen, en je echt de schouders voelt gaan, ze het strekken met het hele lijf gaan doen, dan merk je dat dat ook gymnastiseren is.

**Geplaatst**: 12-07-20 11:28

Geplaatst: 12-07-20 11:28

Sintara schreef:
Volgens mij moet een paard helemaal niet verzameld te worden. Wat je wilt is dat een paard zowel kán verzamelen als strekken (dat laatste wordt heel heel vaak vergeten) en daardoor zelf zijn lichaam optimaal kan gebruiken, situaties kan opvangen zonder Zichzelf pijn te doen.

Men zegt vaak dat dressuur draait om gymnastiseren. Gymnastiseren betekent twee kanten op . En dan bedoel ik niet dat je je paard een giraffe pose moet laten oefenen, maar bv met de hals uitgestrekt, neus naar voren en uitgestrekte passen laten maken wel. Veel mensen die vastlopen in de dressuur zijn er erg bij geholpen om dit soort oefeningen te doen. Als ze namelijk alleen klein worden gehouden krijg je ook een vorm van stijfheid. Laat je ze dan voor het eerst strekken, weten ze niet eens hoe dat moet. Gaan kleine snelle passen maken, evenwicht kwijtraken en dan maar in een volgende gang vallen. Maar als ze het gaan snappen, en je echt de schouders voelt gaan, ze het strekken met het hele lijf gaan doen, dan merk je dat dat ook gymnastiseren is.

mee eens Sinatra,
verzamelen is iets anders dan "krachttrainen", en paard kan niet zonder rekken en strekken de juiste spieraanspanning krijgen om te verzamelen, dan gaat het compenseren

**Geplaatst**: 12-07-20 12:29

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 12-07-20 12:29

Denk na mesnen op wedstrijd vinden het mooi om een paard helemaal met gebogen nek te zien lopen in de ring.Een paard loopt niet zo van nature en doet een paard ook zeer.heb verschilende dingen gezien en die paarden hebben allemaal pijn aan hun hals.Omdat ze te krom moeten lopen.Ik ben vsn mening dat een paard ook netjes kan lopen zonder in een ronding te lopen

**Geplaatst**: 12-07-20 12:47

Geplaatst: 12-07-20 12:47

Ponylove22 schreef:
Denk na mesnen op wedstrijd vinden het mooi om een paard helemaal met gebogen nek te zien lopen in de ring.Een paard loopt niet zo van nature en doet een paard ook zeer.heb verschilende dingen gezien en die paarden hebben allemaal pijn aan hun hals.Omdat ze te krom moeten lopen.Ik ben vsn mening dat een paard ook netjes kan lopen zonder in een ronding te lopen

Ik vind dit niet heel erg onderbouwd.

Paarden die correct getraind worden, in hoofd halshouding in verschillende hoogtes gereden worden, met een actieve achterhand, losse rug, sixpack buik (door aanspanning) zullen automatisch er voor kiezen om hun hoofd niet in giraffe stand te houden.
Gezien de ontspannen beweging uitnodigt om zijn hoofd naar voren en naar beneden te brengen.

Wanneer het paard meer kracht in zijn achterhand krijgt, door de juiste training, is het paard in staat om zijn hoofd zelf te dragen, met een gedragen rug.

Hierdoor is er dus helemaal geen dwang en geen nekpijn of rugpijn.

Nekpijn wordt gecreëerd door forceren van houding.

Rugpijn wordt gecreëerd door het paard niet in balans te trainen en zijn rug te laten gebruiken.

**Geplaatst**: 12-07-20 15:16

Geplaatst: 12-07-20 15:16

maralyn schreef:
Ponylove22 schreef:
Denk na mesnen op wedstrijd vinden het mooi om een paard helemaal met gebogen nek te zien lopen in de ring.Een paard loopt niet zo van nature en doet een paard ook zeer.heb verschilende dingen gezien en die paarden hebben allemaal pijn aan hun hals.Omdat ze te krom moeten lopen.Ik ben vsn mening dat een paard ook netjes kan lopen zonder in een ronding te lopen

Ik vind dit niet heel erg onderbouwd.

Paarden die correct getraind worden, in hoofd halshouding in verschillende hoogtes gereden worden, met een actieve achterhand, losse rug, sixpack buik (door aanspanning) zullen automatisch er voor kiezen om hun hoofd niet in giraffe stand te houden.
Gezien de ontspannen beweging uitnodigt om zijn hoofd naar voren en naar beneden te brengen.

Wanneer het paard meer kracht in zijn achterhand krijgt, door de juiste training, is het paard in staat om zijn hoofd zelf te dragen, met een gedragen rug.

Hierdoor is er dus helemaal geen dwang en geen nekpijn of rugpijn.

Nekpijn wordt gecreëerd door forceren van houding.

Rugpijn wordt gecreëerd door het paard niet in balans te trainen en zijn rug te laten gebruiken.

Ik vind mensne die alleen maar leven voor westrijden maar niets.Wand het paard word stuk gereden door nog mooier te laten lopen zo krom mogelijk en dat is zo niet goed voor de paarden nek.

**Geplaatst**: 12-07-20 15:47

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 12-07-20 15:47

Dat is ook weer super onderbouwd. :')

Feiten lieverd. Feiten.
Tussen "ik vind" en dat het zo is, zit een wereld van verschil in.

**Geplaatst**: 12-07-20 17:00

Geplaatst: 12-07-20 17:00

maralyn schreef:
Dat is ook weer super onderbouwd.

Feiten lieverd. Feiten.
Tussen "ik vind" en dat het zo is, zit een wereld van verschil in.

Je moet niet met ponylove22 in discussie gaan. Dat wordt erg vervelend.

**Geplaatst**: 12-07-20 17:10

Geplaatst: 12-07-20 17:10

maralyn schreef:
Ponylove22 schreef:
Denk na mesnen op wedstrijd vinden het mooi om een paard helemaal met gebogen nek te zien lopen in de ring.Een paard loopt niet zo van nature en doet een paard ook zeer.heb verschilende dingen gezien en die paarden hebben allemaal pijn aan hun hals.Omdat ze te krom moeten lopen.Ik ben vsn mening dat een paard ook netjes kan lopen zonder in een ronding te lopen

Het is wel goed onderbouwt en de veiten heb ik zelf gezien.Ik zeg niet meer rijden met een kromme hals.het is voor een paard niet goed en het is ook een ontatiurlijke houding

Ik vind dit niet heel erg onderbouwd.

Paarden die correct getraind worden, in hoofd halshouding in verschillende hoogtes gereden worden, met een actieve achterhand, losse rug, sixpack buik (door aanspanning) zullen automatisch er voor kiezen om hun hoofd niet in giraffe stand te houden.
Gezien de ontspannen beweging uitnodigt om zijn hoofd naar voren en naar beneden te brengen.

Wanneer het paard meer kracht in zijn achterhand krijgt, door de juiste training, is het paard in staat om zijn hoofd zelf te dragen, met een gedragen rug.

Hierdoor is er dus helemaal geen dwang en geen nekpijn of rugpijn.

Nekpijn wordt gecreëerd door forceren van houding.

Rugpijn wordt gecreëerd door het paard niet in balans te trainen en zijn rug te laten gebruiken.

**Geplaatst**: 12-07-20 17:26

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 12-07-20 17:26

Erg interessant topic. Ik liep met dezelfde vraag in mijn hoofd. Volgens mij is de algemene mening hier dat gelijke verdeling van het gewicht over 4 benen in ieder geval van toegevoegde waarde is om een ruiter te dragen.

Mag ik daar de volgende vraag aan toevoegen:
Op een manege lopen veel stijvere paarden. Nu wordt wel gezegd: "zet hem er even doorheen dan gebruikt hij zijn rug tenminste, beter voor hem dan zo stijf rondlopen"

Zijn jullie het daar ook mee eens?

**Geplaatst**: 13-07-20 08:24

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 13-07-20 08:24

Ligt er aan hoe het paard er "doorheen" gezet moet worden? Maar in het algemeen is het wel beter als het paard zijn rug beter gebruikt.

**Geplaatst**: 13-07-20 08:25

Geplaatst: 13-07-20 08:25

Ninx schreef:
Elisa2 schreef:
Afdwingen hoort nooit in een goede training te zitten, ongeacht de dicipline.

Dit afdwingen gebeurt denk ik toch wel in in een percentage van tussen de 85% tot 95% van de gevallen...... dat is misschien zelfs optimistisch.

Er is een bepaalde 'dressuurstijl" in NL die afdwingen inderdaad promoot, ben ik geen voorstander van. En als je kijkt naar de klassieke duitse dressuur dan is het ook niet zoals het daar beschreven wordt. Ik ga graag uit van de klassieke duitse manier van trainen. Paardvriendelijk.

**Geplaatst**: 13-07-20 16:22

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 13-07-20 16:22

Kijken we nu niet achterste voren naar verzamelen? Bij mijn weten is verzamelen een gevolg van alle stappen daarvoor. Immers door draagkracht, rechtheid en balans worden stevige spieren gebouwd. Stevige spieren zijn kort. Die geven dus de mogelijkheid voor verzameling. Als je genoeg gestretched hebt geven die zelfde spieren ook ruimte voor verruiming bv. Het is niet voor niks dat verzameling bij bijna alle trainingsformeren aan het einde staat.

Als je me dan vraagt of het altijd nodig is... Nee, je hoeft alleen maar (met name) genoeg draagkracht en balans te kweken voor wat jij nodig hebt. Een endurance ruiter heeft er baad bij om eerder over te gaan op ruimere bewegingen dan de dressuurruiter. De belangrijkere kanttekening is dat je al die zaken moet gaan trainen voor je einddoel. Iets wat de meeste mensen niet doen. Dit is ook de reden bv dat je merkt dat zoveel ruiters stranden in middenklasse. Het is lastig om je voor te bereiden op iets wat zo ver voor je uit ligt. Maar feit is dat als je wil dat je B paard in de Z uitkomt, hij de spieren moet hebben voor een paard in de z. Natuurlijk rij je een deel gaande weg erin, maar veel moet echt al staan voor je verder gaat.
Van een manegepaard weten we bv vaak al wat het einddoel is. Zo sterk mogelijk zijn om een ongebalanceerde ruiter en zichzelf overeind te krijgen. Zit zo'n paard daar aan, dan hoeft er ook niet meer. Dat meer moeten komt vaker uit de ruiter of de instructeur.

Citaat:
Mag ik daar de volgende vraag aan toevoegen:
Op een manege lopen veel stijvere paarden. Nu wordt wel gezegd: "zet hem er even doorheen dan gebruikt hij zijn rug tenminste, beter voor hem dan zo stijf rondlopen"

Zijn jullie het daar ook mee eens?

Vraag jezelf vooral eens af wat het nut is van hem er even door heen zetten. Meestal komt dat neer op het betere trek -en schopwerk. Maar dat is geen structurele oplossing voor je probleem. Hij laat pas los als hij geen gehobbel op z'n rug heeft wat hem uit evenwicht brengt of als hij genoeg spieren heeft om al die verschillende ruiters te balanceren. Zie het als een dunne ijzeren plaat. Als ik aan de hoeken trek of duw, dan buigt hij om. Maar laat ik los, dan keert dat terug naar normale positie. Pas als ik hem verhit en in een vorm buig blijft dat zo. Precies zo gaat dat met het meegaande karakter van het paard.

Gaat een paard stuk als je dag in dag uitbalans overvraagt en ondertrained? Ja, alles kan stuk als de balans niet goed is. Maar wordt het beter als jij hem lostrekt? Nee, want lostrekken bestaat niet. Uiteindelijk zal een vaak gebogen plaat ook barstjes krijgen. Er is geen oplossing voor goed ouderwets spierbouwen. Incl verzamelen en verruimen, zo ver als je nodig hebt.

**Geplaatst**: 15-07-20 08:22

Geplaatst: 15-07-20 08:22

lissisanne schreef:
Erg interessant topic. Ik liep met dezelfde vraag in mijn hoofd. Volgens mij is de algemene mening hier dat gelijke verdeling van het gewicht over 4 benen in ieder geval van toegevoegde waarde is om een ruiter te dragen.

Mag ik daar de volgende vraag aan toevoegen:
Op een manege lopen veel stijvere paarden. Nu wordt wel gezegd: "zet hem er even doorheen dan gebruikt hij zijn rug tenminste, beter voor hem dan zo stijf rondlopen"

Zijn jullie het daar ook mee eens?

nee, want een paard kan alleen nageven, loslaten, "durchlässig" zijn als het alle stappen in de opleiding heeft door lopen en er steeds "onderhoud" gedaan wordt aan het behoud van de souplesse en de spieren steeds de kans krijgen te herstellen

het afdwingen om in een houding te moeten lopen werkt daar niet echt aan bij, dan ben je aan het symptoombestrijden, of te wel wel je zelf voor de gek houden

deze ruiter gaat ook steeds terug naar de basis
Afbeelding

ruiter rijdt in het team van Carl Hester

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 15-07-20 09:00, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-07-20 08:29

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 15-07-20 08:29

Wij lossen dat op met een bijzetteugel. Dan hoeven we de lesklanten er niet mee te laten prutsen.

Als de klant het zelf moet gaan doen/leren heeft het paard, wel al de spieren dus wordt het makkelijker.
Je hebt toch wel dat mensen eerst een hoop fouten maken in de mond,van het paard in het leerproces. Dat proces wil je voor het paard echt zo kort en prettig maken als je kan.

**Geplaatst**: 15-07-20 08:58

Geplaatst: 15-07-20 08:58

dit wens je elk paard en elke ruiter toe

Afbeelding

ruiter zit iets te veel voorover maar in dit stadium van de training heel begrijpelijk, om de rug te ontspannen,

ik realiseer me heel goed dat niet alle instructeurs in lessen hier aan kunnen werken,
toch zou deze kennis en kunde voor paard en ruiter meer rijplezier kunnen betekenen

**Geplaatst**: 15-07-20 09:31

Geplaatst: 15-07-20 09:31

om tekst compleet te maken bij foto blz. 22 ( eerder geplaats in deze topic)
belangrijke info in gearceerde-/kantlijn tekst

om dit alles te bereiken zijn er veel gymnastische oefeningen nodig, schouder binnenwaarts/travers/overgangen/tempowisselingen ect. maar ook veel afwisseling in de wijze/manieren van rijden, buiten rijden, buitenritten, cavaletti ect.

hun ( en die b.v. van Ingrid Klimke ) traningsarbeid is zeer afwisselend om tot een goede spieropbouw / fysiek en mentaal in balans te kunnen komen

**Geplaatst**: 15-07-20 10:24

Geplaatst: 15-07-20 10:24

MCE schreef:
dit wens je elk paard en elke ruiter toe

[ [url=m/Cf3EpC.jpg]Afbeelding[/url] ]

ruiter zit iets te veel voorover maar in dit stadium van de training heel begrijpelijk, om de rug te ontspannen,

ik realiseer me heel goed dat niet alle instructeurs in lessen hier aan kunnen werken,
toch zou deze kennis en kunde voor paard en ruiter meer rijplezier kunnen betekenen

De ruiter zit uitstekend.
Ik ken ruiters die ook bij hun gevorderde paarden regelmatig lichtrijden in de remontezit (dat zie ik) of galoperen in de verlichte zit.
Afwisseling is prima, juist ook als je spieren sterk wil maken / houden.

En het ontgaat mij waarom 'niet alle instructeurs aan de basis kunnen werken'. (Soms moet je trouble shooting doen, maar vaak is ook dat een kwestie van gebrek aan balans, geen vertrouwen in het bit en om een of andere reden niet soepel voorwaarts bewegen.)

**Geplaatst**: 15-07-20 10:47

Geplaatst: 15-07-20 10:47

Janneke2 schreef:
MCE schreef:
dit wens je elk paard en elke ruiter toe

[ [url=m/Cf3EpC.jpg]Afbeelding[/url] ]

ruiter zit iets te veel voorover maar in dit stadium van de training heel begrijpelijk, om de rug te ontspannen,

ik realiseer me heel goed dat niet alle instructeurs in lessen hier aan kunnen werken,
toch zou deze kennis en kunde voor paard en ruiter meer rijplezier kunnen betekenen

De ruiter zit uitstekend.
Ik ken ruiters die ook bij hun gevorderde paarden regelmatig lichtrijden in de remontezit (dat zie ik) of galoperen in de verlichte zit.
Afwisseling is prima, juist ook als je spieren sterk wil maken / houden.

En het ontgaat mij waarom 'niet alle instructeurs aan de basis kunnen werken'. (Soms moet je trouble shooting doen, maar vaak is ook dat een kwestie van gebrek aan balans, geen vertrouwen in het bit en om een of andere reden niet soepel voorwaarts bewegen.)

niet aan de basis werken: het snelle resultaat is wat telt

de meeste willen gelijk een totaal plaatje, voor de/het traningsarbeid/-werk -nodig voor de lange weg naar het totaal plaatje - is helaas vaak geen tijd, geduld, kennis en kunde

prima zit, was ook alleen om aan te geven dat het in dit stadium van de training wenselijk is, remonte moet je niet altijd doen (wel als ontspanning nodig is) , vandaar dat ik het niet noemde

**Geplaatst**: 15-07-20 12:10

Geplaatst: 15-07-20 12:10

MCE schreef:
...

om dit alles te bereiken zijn er veel gymnastische oefeningen nodig, schouder binnenwaarts/travers/overgangen/tempowisselingen ect. maar ook veel afwisseling in de wijze/manieren van rijden, buiten rijden, buitenritten, cavaletti ect......

En.....

..om dit alles te bereiken heb je ook een ruiter nodig die heel veel ervaring heeft.
Zowel in balans kan zitten, met veel ruitergevoel en met goede rijtechniek.

Vergeet dat niet B-)

**Geplaatst**: 15-07-20 12:28

Geplaatst: 15-07-20 12:28

Kelly_ann schreef:
MCE schreef:
...

om dit alles te bereiken zijn er veel gymnastische oefeningen nodig, schouder binnenwaarts/travers/overgangen/tempowisselingen ect. maar ook veel afwisseling in de wijze/manieren van rijden, buiten rijden, buitenritten, cavaletti ect......

En.....

..om dit alles te bereiken heb je ook een ruiter nodig die heel veel ervaring heeft.
Zowel in balans kan zitten, met veel ruitergevoel en met goede rijtechniek.

Vergeet dat niet

die vergeet ik niet, het is de instelling van een goede ruiter, zijn ruitergevoel/kennis en kunde die het paard opleiden in de tijd die daarvoor nodig is,

naast een goede ruiter/amazone moet ook een goede instructeur staan die de opleiding van ruiter en paard als belangrijkste taak oppakt

begrijp dat wel, oplossingen bedenken in hulpmiddelen
hulpmiddelen zijn misschien voor het paard soms even "vriendelijker" dan een onkundige ruiterhand

**Geplaatst**: 15-07-20 12:41

Geplaatst: 15-07-20 12:41

Citaat:
niet aan de basis werken: het snelle resultaat is wat telt

de meeste willen gelijk een totaal plaatje, voor de/het traningsarbeid/-werk -nodig voor de lange weg naar het totaal plaatje - is helaas vaak geen tijd, geduld, kennis en kunde

Accoord.
Het is om te huilen, maar dit komt vaak voor.
(En een instructeur wil ook brood op de plank, maar uiteindelijk is het meer een kwestie van (niet) willen dan niet kunnen.)

Ik zag vorige week op wedstrijd een paard moeizaam galoperen, vreselijk op de voorhand en de "moderne" halshouding (hoogste punt ver achter de oren, achter de loodlijn).
'Och, dacht ik tolerant, wellicht is het dier erg overbouwd...'. (Die halshouding was een keuze van ruiter/ jury, maar het moeizame ploeteren op de voorhand intrigeerde mij.)
Na de proef (afgroeten, vrije stap, ruiter stijgt af en wandelt naast haar dier) - paard blijkt onderbouwd.

**Geplaatst**: 15-07-20 13:00

Geplaatst: 15-07-20 13:00

Janneke2 schreef:
Citaat:
niet aan de basis werken: het snelle resultaat is wat telt

de meeste willen gelijk een totaal plaatje, voor de/het traningsarbeid/-werk -nodig voor de lange weg naar het totaal plaatje - is helaas vaak geen tijd, geduld, kennis en kunde

Accoord.
Het is om te huilen, maar dit komt vaak voor.
(En een instructeur wil ook brood op de plank, maar uiteindelijk is het meer een kwestie van (niet) willen dan niet kunnen.)

Ik zag vorige week op wedstrijd een paard moeizaam galoperen, vreselijk op de voorhand en de "moderne" halshouding (hoogste punt ver achter de oren, achter de loodlijn).
'Och, dacht ik tolerant, wellicht is het dier erg overbouwd...'. (Die halshouding was een keuze van ruiter/ jury, maar het moeizame ploeteren op de voorhand intrigeerde mij.)
Na de proef (afgroeten, vrije stap, ruiter stijgt af en wandelt naast haar dier) - paard blijkt onderbouwd.

vraag: wat is onderbouwd??

voor mij een volledig nieuwe term

en voor brood op de plank mag ik (ruiter/amazone/jury/instructeur/manege-eigenaar/handel) het scala van de rijkunst overboord zetten
ga dan een ander beroep kiezen zonder levende wezens

fietsen verhuren b.v. die kun je manipuleren zoveel je wilt, dan kun je met een APP alles bedienen en als hij het niet doet........................ pak je toch een andere fiets

**Geplaatst**: 15-07-20 14:15

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 15-07-20 14:15

Echt mee eens mce, ik roep dat geregeld dat het als je commercieel lesgeeft- ervan moet leven het best lastig zal zijn om de ethiek na te blijven leven.
Mensen willen resultaat ,zijn prestatiegericht en betalen de instructie daarvoor, als je dan de dwang voelt te leveren moet je geen les geven.